《21世纪》：最近各地户改新政频频。8月西部某市出台的户改政策提出，农民要转户到主城区，必须符合“务工经商五年、投资兴办实业且三年累计纳税10万元或一年纳税5万元以上、购买商品房”这些条件中的一个。你如何看这样的新政？

陈志武：农村人口迁入城镇应该是无条件的，中国公民本应有迁徙自由，凭什么农民要“务工经商五年、投资兴办实业且三年累计纳税10万元或一年纳税5万元以上、购买商品房”才能获得城镇户口？如果认为城镇人享受的福利待遇跟农民多年的贡献没有关系，那是站不住脚的。

过去这么多年对粮价、菜价、油价甚至连大蒜价格、生姜价格也要由政府管制压低，这牺牲了农民的利益，让他们的收入一直被行政性压低，变相给城镇输血，甚至连农民有限的储蓄得到的利息也很低，并用来帮助城镇建设。

即使到今天，城市建设、房地产建设也大多数都靠农民工，他们的低收入、低待遇都是给城市奉献，凭什么他们不可以像城镇人一样享受国民福利？我们不能说农民给城镇的贡献是城乡二元制度与政策所致，我们也不能不算农民多年来给城镇建设的贡献。

所以，一方面农民应该有权自由得到城镇户口和相配套的福利，不该有任何条件，另一方面，既然政府收到这么多税、有这么多国有资产和企业，就应该给老百姓以福利。目前政府主导的城市化可能造成行政权力对农民权利的挤压。

《21世纪》：某些观点认为西部某市此次户改是“宅基地换房，土地换社保”的翻版，是“只要农民的地，不要农民的人”，中央农村工作领导小组办公室主任陈锡文也认为，社保作为公共服务，是政府必须提供的，而不需要通过土地去置换。如何看待这个问题？怎样解决农民的社保问题？

陈志武：赞同陈锡文主任的看法。只要是一直按法律纳税的中国公民，不管是农民还是城市人，都应该享受到社保。农民收入低，或许交税少，但是我们并没有认为低收入的城市人不应该得到社保呀？而且没有人说城里人要把房子、把家产放弃才能换到社保，那为什么要求农民以土地换社保呢？农民的土地是他们祖祖辈辈留下的最主要财产，如果要求他们放弃财产才能得到社保，而同时并不要求城里人放弃家产，那不公平。

《21世纪》：某些三农问题专家指出，三农问题的关键是农民增收，而农民增收的关键是进城，因为在目前的土地承包经营责任制下，农民光靠一亩三分地是很难有什么收入上的突破的。这是否也涉及到土地流转问题？

陈志武：靠种田是致富不了的，这是过去几千年的经历所证明的。那么，如何才能放开农民的手脚去最大化发财致富呢？需要允许农民自由抵押、转让土地，还其自由迁徙权和金融创业权。最能永久改变农民局面的，是给他们本来就该有的这些权利，让他们能利用这些资本进城创业或谋生。但在目前的体制下，农民即使进城，也很难有在城里真正落户、发展的资本。

《21世纪》：不过，部分学者却认为不应该放弃目前的土地制度，认为土地流转后，进城农民遇上经济危机之后回乡之后无地可种，无房可住，将失去最后的一道防线。

陈志武：如果这部分学者能够把农民看成是跟城市人同等同权的公民，那这个问题就很好理解了。关键是：他们首先假定农民及其子弟即使进城成为城镇居民，也不该得到其他城镇居民有的社保和福利。这种假定显然违背国民权利平等的原则。前面讲到应该给迁徙进城的农民以同样的社保和福利，一样对待他们和城里出生长大的国民。一旦能从权利平等的角度来理解，就不用总是把土地等同农民的社保了。

从另一个角度来看，中国房价之所以高得离谱，其重要原因也在于地方政府垄断了土地“农转非”的决定权，小产权房的“黑市价”远低于商品房市场价即为其反映。如果农民自己和农民集体都有权利决定自己土地是否用于房产开发，而不是由政府独家垄断这种决定权，那么，房产价格会比现在低很多。因此关于土地流转这一块，除了政府之外，农户和集体多方都应获得决策权。

来源：21世纪经济报道