时间：2010年4月16日

主持人：各位同学各位网友大家晚上好，今天是燕山大讲堂第67期，我们请来了金雁老师讲“20年后看东欧转轨”，金老师是政法大学的老师，也是东欧问题、俄罗斯问题最权威的专家。在路上我对金老师说，我对俄罗斯、东欧的认识，几乎来自于对金老师文章的阅读，我们还谈到4月10号波兰总统和政要飞机失事身亡。我和金老师有不谋而合的想法是，也许应该调整一下话题，专门讲讲波兰这个国家，但想到预告已经发出去了，应该要遵守最开始的承诺。所以，我们今天的话题仍是“20年后看东欧转轨”，关于波兰的空难，金老师有一篇文章发表在下周一（4月19日）的《经济观察报》上。

掌声欢迎金老师！

金雁：大家晚上好！东欧剧变时我正在东欧（波兰大学）当访问学者，剧变的这个过程我正好经历了。我很小的时候就读了瞿秋白写的《饿乡纪程》，在火车上的时候，我就想我要写一本《新饿乡纪程》，在那里主要以写信的方式，一共写了500多封信，正好是东欧剧变没多久，大家都特别想知道东欧到底是一种什么样的状况，虽然新华社、《人民日报》也有报道，但大家都觉得不是很全面，不是想要得到的，那么我就以写信的方式写了500多封信，回来以后我就把所有的信稍微综合了一下，出了一本《新饿乡纪程》。

对于东欧转轨的研究，我本身是去波兰访学是去研究历史的，但是处在这么一个变革的时期，外面的世界很精彩，如果我安心读书的话，会错过一个非常难得的历史时期。我左思右想，觉得手心手背都是肉，最后决定放弃历史研究，而研究正在进行中的东欧转轨，因为书可以回国以后继续读，但观察现实的机会难得。所以那时就到处跑，在整个波兰整个东欧，社会主义阵营虽然瓦解了，但便利的条件还是有的。回来以后也继续关注、跟踪，就写了一本《十年沧桑》（2004年上海三联出版）。又过了十年，很多想要了解东欧的同学、网友都说，在现在世界越来越清晰的时候，东欧却越来越模糊，我们很希望看到你再写一个十年。

去年正好是金融危机，媒体也有种种报道，我又去了一趟东欧，在东欧的一些感想，连续写了几篇文章，希望借这个机会能和大家交流一下我20年后再看东欧有什么感想。我想在座的很多网友都没有去过东欧，我先以一些图片给大家直观地了解一下东欧。

图片里的东欧

这是柏林墙上昂纳克和勃列日涅夫接吻的照片，这个现在还保留着，上面有一行俄语字“昂纳克先生你不得不让我到处流浪”。

这是匈牙利的布拉佩斯，匈牙利多瑙河边晚霞时的景色。

这是布拉格，布拉格大家都知道，在整个二战之中，很多城市都完全破坏了，像华沙整个就被夷为平地，华沙在二战结束时，没有一件房子是完整的，但是布拉格没有受到破坏，布拉格现在的任何一个街区，都可以说有八百到上千年的历史，布拉格非常漂亮。

这是东德的德累斯顿，德累斯顿大轰炸，德累斯顿原来是东德的一个制造业城市，现在基本上成为一个旅游城市。

这是沿着易北河下来的德累斯顿现在的别墅区。

这是捷克的捷摩共总部，捷克摩拉维亚共产党没有改名重建，很多共产党都已经该名重建了，但是它没有，它现在是捷克的第三大党，这是它的总部。

这也是在柏林墙上的一幅画，现在很多人包括中国人在那里签名，上面德文字我觉得写得非常好，“还有很多墙需要拆掉”。去年因为是柏林墙倒塌20周年，我跟秦晖两个人打接力，一篇文章我写了一半，不知道用什么题目，秦晖说这墙上的话就很好，“还有很多墙需要拆掉”。我也觉得这个主意不错，就用了这个题目。

现在很多人不知道这个人是谁，苏共二十大以后，这个人在匈牙利、东欧是家喻户晓的人物，而且也是规范化人物里面现在唯一还有雕像的人物。他就是伊姆雷·纳吉，匈牙利事件当时的总理，我曾经问匈牙利的朋友，我说有很多的伊姆雷·纳吉雕像，但是这个特别奇怪，为什么这个雕塑会有桥的造型？设计师说这其实就是体制，是纳吉走到了体制当中，所以会有这么一个造型。我们专门去寻找纳吉，非常难找，找到以后发现是很朴素的墓碑，上面就写着几个字：“匈牙利人的总理伊姆雷·纳吉，1956年”，除了这些什么都没有。

这是转轨前捷克原来的巨无霸企业切卡德工厂，在这里面召开过1968布拉格之春后，也召开捷共十四大秘密代表大会，因其他代表都没有办法到，各地1400名代表全部秘密送到这个工厂的大礼堂里，在这里召开了捷共十四次代表大会，转轨后，这个地方完全就废弃了。旁边街区的房子非常漂亮，可是曾经有历史意义的切卡德却非常荒凉，转轨遗留下来的一些地方，有的还有中国字，是中国人和越南人在那里的仓库。

这是捷克私有化当中的俄罗斯用法文写的证券私有化，分给每个人一本《私有化典》，这是封面。花50克朗就可以得到一本。当时捷克改革的思路：国有资产是大家积累起来的，也应该平均分给大家，这是克劳斯提出来的在“起点平等的基础上，找到最初的所有者”。

这是我上课的时候，我跟他们说，西斯拉夫人很漂亮。正好遇到了查理大学的女生，就把他们拍了下来，看看他们大学生是怎样的风貌。

这跟东欧没有关系，是俄罗斯的一幅画，很有名，在二战当中、内战当中都有这样的画，就是“你参加红军了，你参加志愿军了吗？”现在这个已经被解构成“你今天玩桌球了吗？”不带颜色的这个现在到处可以看到，但是底下的字义已经不同。

从英文字可以看出，这是关于共产主义博物馆的一个画，中间的这个人是斯大林，这就是街上张贴的广告，有点不雅。还有更不雅的是列宁亲吻穿透明丝袜的一个人。这个照片在大街上都可以看到。

这是卡夫卡纪念馆旁边，捷克人的冷幽默很有意思，底下是捷克地图，有两个男人在撒尿的造型，如果是中国人那就太大逆不道了，但是捷克人觉得没有什么，捷克人说这个很典型、很好。一个捷克地图，两个人站在上面，而且他们的身子是会转的。旁边是卡布卡的纪念馆。

这是我和捷克的工人一起的合影。

东欧国家非常多，不可能全部涉猎，而且东欧国家本身差别也很大，比如巴尔干地区。斯洛伐克、匈牙利、捷克这些国家，我们主要是讲波、捷、匈，我们把这些国家叫做第一方阵国家。

当事人20年后看东欧

第一要谈一下当事人，也就是剧变推手，他们是怎么看东欧的。去年11月在伦敦经济学院举行了一次苏东剧变20周年的讨论会，剧变中的主要人物都到场了，前捷克总统哈维尔、前斯洛伐克总理杨·卡诺古斯基、前波兰总理别莱斯基、前匈牙利外长耶森斯基等人参加了名为“铁幕崩溃20年后，我们的梦想真的成真了吗？”的会议。从他们的发言可以看出，他们有很强的失落感，觉得社会不需要他们，而且现在有一个非常大的转变：网络媒体，对人们的通讯方式和交往方式有一个非常大的改变。这些人有一种失落感。

他们自己回头看这20年，他们有什么样的看法？

哈维尔说，1989年的想法基本实现了，没有背叛和放弃。不过从形式民主迈向真正的民主，这个路还非常遥远。如自由选举、多元化体系、行政向议会负责、以及自由的表达，这些方面都已经实现了。但是从政治文化上来说，他们认为整个社会的建构还不够，哈维尔觉得他在1989年之后做了很多的错事，就是太相信经济学家。这个跟哈维尔本身有关，因为他是一个剧作家，又是一个道德主义者，捷克是比较崇尚哲学的国家。他说他一直认为经济改革很复杂，但是经济学家把它弄得更复杂了。他过分相信经济学家，认为他们是专家，虽然与他们的意见不合却还是支持他们，有些常识性的东西，回到常识真的不复杂。他说，其实我在任的时候，没有做到一个彻底的道德主义者。

1989东欧剧变有几个特征，第一特征就是突发性，几乎无人预料得到；第二是非暴力，即“天鹅绒革命”，他们认为这是1989最大的一个贡献。如果1789法国革命的图腾是断头台的话，那么1989年剧变的标志是圆桌。他的行动主体不是阶级联盟，而是广泛的社会大联合，运动的高潮不是恐怖暴力，而是妥协谈判，抗议运动所追求的目标不是全新的乌托邦，而是世界其他地方已经存在的政治法律制度和社会经济安排”。所有人不可能用暴力来实现目的，为什么会出现这种局面？原来是因为匈牙利事件和1968年事件之后，苏联怕各个国家都能够调动军队，尤其是调动野战部队，规定任何国家调动部队必须要有两道手令，一个就是华约总司令的，一个就是所在国。这两道手续齐全，才能够大规模地调动武装部队。在苏共二十八大以后，戈尔巴乔夫就已经放弃了这一点，到1989年时很多国家也的确有过这种镇压的想法，但是调动不了，为什么？像罗马尼亚的国防部长就自杀了，他自己可以下调，但是华约这道手令已经没有了，华约的这个，戈尔巴乔夫基本已经放弃了，但又没有一个明文的规定，在谁都不负责任的状况下，部队没有办法调进，所以，所有的人只能坐下来谈，坐在圆桌上讨论。后来就形成了广泛的社会大联合。像俄国，坦克上街了以后，也会调转枪口，他们认为东欧其实在剧变前，很多人并不渴望资本主义，为什么这样说？因为东欧人主要是渴望自由的生活，他们认为在苏维埃帝国的压制下，人们都有一种恐惧感，这个粗糙的意识形态的灌输和普遍的权威主义，长期以来，带给人们一种恐惧感。

东欧国家和俄罗斯不一样，因为他们的社会主义不是原生态的，是靠坦克输入的。东欧各国内部本来就积蓄着长期的民主化冲动，有公民社会的暗流，一定程度上可以说其民主化是自下而上推动的，而另一些国家的民主化更像是从天而降，突然有一天老大哥说，队伍解散了，你们自谋出路吧，于是政府稀里糊涂披上了民主化的外衣，这种自上而下的民主化注定了它的空心型。在东欧民主化的冲动强于市场化。对经济转轨批评多，但罕有对1989年剧变的批评。

如何全面客观地获取东欧的信息

我们国内怎么看东欧的报道，如何全面地看东欧的信息？

90年代初，我为什么要写《新饿乡纪程》？因为大家都觉得新华社的报道不真实，新华社说我们有纪律，要过滤，有选择地截取信息国内对“剧变”后东欧的报道主调是“剧变”，强调他们抛弃社会主义后的困境，这就不是全面客观的报道。转轨以后，一些东欧国家向西靠的力度比较大，与我们的经济联系逐渐减少，因为以前我们是经济互惠国家，和这些国家有经济上的来往。在那个时候，东欧的报道是有选择性的，在“阵痛”时期，东欧的报道也很热门，这些国家现在已经不爱用“东欧”这个称呼，因为这个称呼是带有政治含义的，就像现在不能把美国称为“前英国殖民地”一样，这个带有一定的政治色彩，但因为国内的习惯，我还是用的“东欧”，但我在那里是不用这个词的。

进入“第二个10年”以后，大多数国家已经走向复兴、社会稳定、经济增长，尤其是波、捷、匈、斯这些加入欧盟的国家，已进入“新欧洲追赶老欧洲”的时期。这以后我们的官方对东欧没有太多的兴趣，所以坊间有一句话：关于东欧，“没有消息就是好消息。”人家在正常发展，带着情绪选择信息容易对国内舆论造成误导。

2009年因金融危机，东欧国家又一次进入新闻媒体视野，我国媒体大量报道了中欧转轨国家在此次危机中受到重创的情况，据公布的统计数字也显示它们遭遇到了转轨以来最大的危机，用了很多的词，“东欧沦陷”“东欧危机”“东欧贫血症”“东欧遭遇滑铁卢”“第二波金融危机的多米诺骨牌”大做文章。

两个“逆向”印象是怎么形成的？

当时有人采访我，问我怎么看，我觉得报道有偏差，并且那时我的资料不是特别全，就到那里实地看了一下，发现跟媒体报道的差别非常大。的确，金融危机对他们有冲击，但绝不像我们报道的那样，给我们的感觉完全不一样，他们非常平和，他们的新闻媒体表达方式和我们国内有很大的区别，他们的舆论生态环境跟我们也不一样，发布的消息评功摆好的少，批评指责的多，电视上和报纸上都是负面新闻，全部都是批评的，这里面当然有媒体追求轰动效应的行业习惯，也有新闻监督的职责。所以，他们是一种重负面轻正面的新闻习惯，宁肯在负面上夸大。还有，这些国家的数据非常多，因为新闻媒体很多，官方媒体处于主场弱势，在国内不具有主场的优势。没有新闻管制，媒体独立，当然也有大量的数字相互矛盾，媒体间对同一事件数据统计差别很大，我自己就很疑惑，到底取哪一种。我们只截取对我们有利的数据，而这些数据需要大量的考证比对才有说服力的。随便从里面拿一个对自己有利的话，真的很容易找到支持自己观点的。在俄罗斯，我们去民调公司了解，他们就问你出什么样的钱，要什么样的结果。我觉得奇怪，没有调查就知道？他说你出到什么样的价码，你要什么样的结果，就能拿到什么样的结果，问卷设计就可以得到你想要的结果。我这才知道，其实这里头有很多的猫腻。

想真实地了解这些国家，就不能单纯看统计数字，也不能单纯看一两家媒体，最好要有综合因素的整体分析，比如政党发展，政党政治经历过“多党林立”、“向左右整合”、以及逐渐“常规化、规范化”的几个阶段。当地的政治学研究所跟我们也是这样谈的，东欧西欧化，我们正走在西欧化的道路上。他们本地人和新华社记者不一样，，我就问我们新华社的记者，他们说不是不是，你别听他们瞎忽悠，现在根本就不是常规化，现在是碎片化、是矛盾暴露的无序化。为什么同一个地方的两个人认识有这么大的不同？因为我们的记者在那里主要是看新闻，看报纸，左右派的争论、内讧到处都是，不断衍生的分化，眼花缭乱的新党，所以很多人感觉这不是常规化，这是碎片化。我把这个问题带给捷克学者和波兰学者，他们说我们新华社记者认为旧体制下是高度一致的，是团结坚不可摧的，现在这种，乱糟糟，只不过是你们站在你们的立场，我们认为现在比过去的“高度一致”和“坚不可摧”是一种进步。所以我们不要以我们的思维逻辑看他们的问题。这是我在那里比较大的收获。

至于经济转轨问题，在与查理大学社会学系副教授雅德维加·沙黛沃娜座谈时，她也提到捷克国内都在批评克劳斯所搞得“证券私有化”，似乎责备的声音从来就没有停止过，几乎没有一个阶层是满意的，如果单看报纸和民调，似乎“90年代搞的‘证券私有化’已是糟得不能再糟了。” 但“谁也无法证明如果不这样做会有比这更好的办法”，当初不这样做，有没有更好的？似乎是一种没有选择的选择。这只能说明它的信息透明和公开。捷克和别的国家不一样，捷克在1918年立国时，一直到苏联阵营之前，就继承了奥匈帝国80%的工业产值，这样的国家是有自豪感的，而且和波兰、匈牙利不一样，他们的宏观经济比较好，不愿意像匈牙利那样，敞开大门一切全卖光。我说“现在还不是殊途同归，基本上是一样”。她说“这个过程如果是略去了，如果没有起点平等，直接奔向结果的话，捷克人是无法接受的”。我说“你们的私有化还没有我们的产权明晰化搞得快”。她说“对，的确如此，但是每一个博弈过程，都是充分展开的，交易成本的确比较高，但现在已经左右轮流坐庄坐庄这么多回，没有任何上台的一方对过去私有化的过程进行过质疑，就是因为博弈非常充分。 ”

如果一开始就走匈牙利的道路，捷克人是无法接受的，因为捷克曾经以奥匈帝国21%的人口继承了80%的工业的历史辉煌，而且共产党时期对外收支比较平衡，既不需要像匈牙利那样靠变卖国有资产来还债，也没有波兰那样强大的工会要照顾企业的内部人利益，而本国人又没有能力购买国有资产，所以才有了全体国民平分的“证券私有化”，这个出发点并没有错。大家批评很多的是后来“捷克模式”暴露出来的问题。人人都关注“大众参与讨论”与“事后诸葛亮”式的批评，恰恰反映了“大众私有化”的“大众性”。

给外界造成负面印象的另一个原因是，现在的反对派批评得很多，反对派都有自己的媒体，所以反对派为了证明政治对手有错误，他们到处找证据，他们也是最有力的监督方法。

我曾经问过他们怎么治理腐败，他们有四个法宝，第一就是反对派，第二个新闻监督，第三是宗教，第四是才是高薪养廉。反对派经常会抖出一些猛料。波兰剧变前的政府发言人乌尔班办了一份叫《不》的报纸，我一直以为那是一个黄色刊物，因为里面经常有一些不堪的照片；波兰的第三大报所有人都拿着，你在地铁上都可以看得到。后来他们告诉我是专门揭露政府高官私生活的一个报纸，在老百姓当中很受欢迎，这些人的本事特别高，能无孔不入，再秘密的事他们都能找到。这也是一种监督。当然，一方面老百姓想要看看高官的隐私，另外的确也是一个监督。

另外，执政者说自己好话的时间也不多，因为是议会政治，轮流坐庄，执政时间很短，上台者要说明前人留下的烂摊子与自己的政府能力无关，临下台时又要为自己推卸责任，所以说好话的时间委实不多。反对派批评也罢，媒体批评也罢，为什么有时候政府自己也不给自己说好话，因为政府自己经常要推卸责任，比如说金融危机，很多人都倾向于夸大它的影响，对政客来说这个责任是不可抗拒的。四年当中“两头各刨去一年忙竞选，中间两年中有一年适应期，真正管事的也就一年，还等不到大展宏图就又面临选民选择，政府如不能像变戏法一样做到‘吹糠见米’的政绩，又会成为民众选择的‘新的排列组合’的对象”。

对执政党来讲，他们可以找到借口的是，接手的基础就不好。从政府的角度看，可以不承担连带责任。很多人也批评，四年一换换得太快了。我问当地的老百姓，如果只有两种选择，只有旧体制下和四年短期的选择，你们选哪一个。很多人还是选了后者，后者第一是一个减压法，第二是公共权益的表达渠道，老百姓不满意，可以把别的政党选上来。

比较的对象、时间、标准不同

还有一点，他们比较的对象、时间、标准与我们不同。我们主要是和自己比，我们建国60周年的时候报道是以1949划线，以1949年作为一个起点，表明我们发展了多少倍数，让人看了很有成就感。他们的设定从来没有以1918年建国划线，也没有以二战胜利的1945年划线。他们跟谁比，他们跟老欧洲比，他们老说自己的福利跟老欧洲有什么差距，购买力和总产值没有达到老欧洲的平均水平等，从这一点看，他们的眼睛只向西看，不向东看。再加上现在身份签证，只要你进入东欧一个国家以后，在这些国家根本就不需要签证，人员流动非常方便，这些国家跟大欧洲联邦一样。我们最多的一天，连穿四个国境，感觉这个国家太小了。这次波兰总统罹难，他们那么小的国家坐火车去也就几个小时到斯摩棱斯克。

东德与其他转型国家的不同之处

东德跟这些国家都不同，是西德一步到位完成了东德的“输血政策”，它以庞大的财政支持包揽了整个东德的经济改革，从1991到1995年，西部向东部输血高达7740亿马克，为东部建立起完整的社会保障体系。东德马克和西德马克都是1：1的兑换，而且西德很快也给东德建立福利政策，使他们转轨代价最小，复苏最快。我认为东德人应该是怨言最小的，结果东德人的牢骚最大，为什么？

社会福利方面德国无可比拟的优势

一个最大的问题是社会福利方面，德国是有优势的，毫无疑问东德也一样，整个福利政策和西德已经拉平。比如生孩子，在东德生孩子，大约可以补助7—8万欧元，父亲可以享受12个月的带薪休假。但是东德的失业率在上升，2007年失业者可领取12个月的救济金，55岁以后可以领18个月，其金额是原来工资税后的2/3，到2007年把45岁以上的失业青年调到15个月，55岁以上延长到24个月，但为什么民众有这么大的失落和牢骚？

柏林现在是50个城市当中最落后的，市长和副市长都是社民党和民社党，失业率很高，制造业垮掉了，现在靠旅游业带动不起来。因为他们工会非常强大，福利也很高，西德说宁愿到中国去投资，为什么？中国第一没有工会，第二且不说他们没有人权，他们有血汗工厂，有价格优势。大量的东德人要么去西德，要么无所事事，而且很多不愿意做工作。大量前来打工的波兰人，很多商店特意标明“使用波兰语”，很多东德人无所事事与大量蓝领工作岗位充斥着外国打工者的情形并存。

东西德两边都在抱怨

德国的“福利倾斜”，在政治体制稳定了以后，自尊心上的落差就凸显了出来，人们在过渡期的满意度呈下降趋势，1990年满意度最高，随后就往下降，比如东德1990年居民对生活的满意度(从1=不满意到10=满意)是6.59，2005年则下降为6.32。美国学者曾经做过这样一个调查，伊斯特林对比了13个国家做了一个满意度调查，都是1990年最高，以后就往下降，所以《人民日报》、中联部都有文章说明他们在后悔剧变，后悔转轨。我们在那里了解的状况：怀旧情绪增大的确有，很大程度上是很多人原来有一种政治浪漫的狂想，政治浪漫向右摆到最大以后，人们就发现有几个没想到：转轨会这么难没有想到，共产党上台这么快也没有想到，这么长的过渡期也没有想到。他们认为从私有制到公有制用强制的办法，可以短时间内完成，从公有制再回到私有制应该不难，结果发现，经济真的没有像他们想的那样会自然好起来。所以满意度在下降，制造业又整个垮掉，很多无所事事的人就埋怨西德，同时西德又在抱怨东德，我们现在用这么高的钱，把你们买断了，你们还在埋怨，两边都在埋怨。但是可以看得出，抱怨程度跟年龄有关系，一般剧变的时候是30岁，尤其是在社会主义时期已经建立了自己的事业，特别是进入官僚体系的人，满意度就很低，年轻人的满意度比较高。因为福利劳工权益和收入都拉平，制造业大幅度凋零，西边的资本得不到廉价劳动力的互补，，闲散劳动力很多，尤其像柏林失业率达到30%，牢骚非常大。

西德的制造业宁可选择土耳其人、波兰人，也或者到中国来。东德说我们的企业被你们竞争跨了，你们不来投资，搞得我们没有工作。西德人说，我们更冤，我们掏了那么多的统一税来提高你的收入和福利，使整个西部的经济都发展起来了，付出了那么大代价，你们反倒抱怨。

他们是如何看待金融危机的？

还有一个问题是金融危机形成的原因。金融危机给欧洲造成了很大的冲击，在这些新欧洲是一些什么原因呢？很多人认为主要是年轻人和美国一样过度“透支消费”、“寅吃卯粮”造成的，使消费支出大大超过了实际经济能力，导致国家大量举债，中欧的外债共达1.7万亿美元，东欧国家的外债都超过GDP的50%。

有的认为是金融体系自身的漏洞导致的经济萧条，世界金融秩序在这次风波当中的重组调整就是要提高调控能力，这与转轨国家的私有化制度改造、融入欧洲是两码事。也有人借用普京的话，说是中美两国造成的，美国不负责任毫无节制地滥印钞票，中国以向全球销售廉价商品把其他国家花的钱聚敛起来。总之，大部分人都倾向认为，金融危机的确对该国造成了影响，但并不是根本性的、不是来自体制内部的，不是转轨战略造成的，与左右派的价值理念也没有什么关联。我就跟他们说，我说我们国内认为你们现在的不满意度高，主要是对剧变有所后悔，他们很多人斩钉截铁地告诉我，这和20年前的剧变没有关系。

我们历来对经济的转轨批评多，但是很少有人对1989年的剧变有批评，总的来说，现在新欧洲比老欧洲的增长快，双方的差距是在缩小。从经济增长水平看，2001-2003中欧八国的经济增长率3.1%，比欧盟15国平均高1.7%，入盟以后的2004-2006年平均增长率5.3%，比欧盟15国高3.1%，2004-2006年入盟国家投资增长率比欧盟15国高4.7%，即便是金融危机状况下，新欧洲的发展仍要好于老欧洲。2009年比2008年人均月收入增长4.4%，新欧洲是“欧洲一体化”的最大受益者。以退休人员的状况为例，据欧盟统计局7月份公布的数字，2009年，退休者生活在贫困线以下英国是30%，德国是17%，法国是13%，而捷克只有5%。新欧洲是“欧洲一体化”的最大受益者。那里道路特别好，我一天可以走四个国家，没有收费站，修这些道路欧盟掏2/3的钱，本国掏1/3的钱。

他们认为在这个大环境下，中欧国家2009年GDP的增速放慢的确是现实存在，但是有几点排序：对富人的影响大于穷人；对外资企业的影响大于国企；对短期投资影响大于长期投资；对出口行业的影响大于内销企业；对老欧洲的影响大于新欧洲；造成的心理冲击大于实际影响。主要的问题是，老欧洲在抽资，因为老欧洲没有办法自保了，所以欧洲就不断地把原来投给东欧、新欧洲的钱都抽走。在金融危机下，有两个词用得很多，一个是“团结”，一个是“一体化”，他们老说，我们是一条大船，你们雇头等舱的情况下，也应该顾顾我们的二等舱，这是欧洲人说得比较多。所以我们不应该是统一体中的贱民，而是利益互补的共同体。没有哪个国家能做到一支独秀，孤立的国家更难对付这种世界性的危机，也就是“聚则兴，散则败，同舟共济，共渡难关”。

金融危机之后加入欧盟的呼声更高

金融危机后，入盟的呼声不是更低，而是更高。冰岛就是一个例子，2009年3月21日欧盟27个成员国在布鲁塞尔举行特别首脑会议，协调成员国之间的矛盾，新欧洲团结一致对老欧洲说不要丢卒保车，狭隘考虑。法国在搞贸易保护方面的动作，受到新欧洲国家的一致反对，被认为是一种“逆一体化”的“经济铁幕”。

很少有人把目前出现的问题归结于本国经济转轨制度设计以及入盟的结果，他们均认为现在的困难既不是内因问题，也不是当初策略选择的错误，新自由主义者的效率追求与社会民主主义的公平追求是可以共存的，所以不会动摇融入欧洲向西靠的步伐和欧洲一体化的决心。

他们举了一个例子，不存在与“欧洲一体化”的问题，但是经济下滑幅度之大超过中欧，2009年在2008年的基础上下降了14%，2009年的GDP下降了89%，是四年以来最低的。它跟一体化有什么关系，跟加入欧洲有什么关系？如果说新欧洲是因为加入老欧洲受到“连带危机”，那么反对“北约东扩”的俄罗斯受到的影响来自哪个方面？甚至有人当时还说，朝鲜倒是没有危机，但朝鲜是另一种危机。

这说明两个问题：第一，在全球经济危机下谁也不要幸灾乐祸，这场危机既不是“历史的终结”，也不意味着左翼会获得大发展。第二，市场越大日子越好过。只有像朝鲜这样的国家不受金融危机的影响，但是它是另外的。现在有一种说法，“中国模式”，东欧的朋友是否认可？他们很巧妙，因为面对着我们，不好直接驳我们的面子。他们说，“我们需要继承的是人类的遗产，不是某一个派别和某一个主义的传承，不要把人类积累了这么多年的标准和游戏规则降低”。其实我们明白，他们对我们是一种非常委婉的指责。因为很多资本到了中国，使那些国家左派没有办法保证他们的福利社会，使右派也竞争不过中国的血汗市场，这种状况下，贸易壁垒就会重起，很多的规则都会改变。

与西边同志价值观“错位”的中欧左翼

新欧洲的左翼既不同意西欧一些共产党认为这场危机是“新自由主义的破产”，可以趁机提出一个“左翼纲领”，再掀起一个“重新国有化”高潮的观点，甚至无人知晓2008年11月底十次世界共产党国际会议上发表的“圣保罗宣言”中所说的通过这场危机证明了“社会主义才是资本主义危机的替代选择”的说法。

中欧国家的共产党改名重建的社会党，不仅已与原共产党的过去决裂，而且比起他们的西欧同志来与自由主义的关系更加趋同，他们自己已经不再使用“左”“右”的概念，更反对使用“左派复兴”、“红三角”（指议会、总统、政府军为左翼人士）之类的概念。因为他们害怕人们把左翼和前共产党联系起来。所以继承会出现一种左右的继位，就是中欧的“许多执政的前共产主义者比右派更急于实行自由市场和自由贸易”。他们的价值理念正好相反。比如说在西德是基民盟赞成收费，社会党反对，基民盟坚持传统的价值观念，社会党反对堕胎、同性恋，基民盟追求自愿的福利政策，社会党希望实施公民保险，它们都表现的是一种传统的“左派争福利右派要自由”的价值理念。与西欧国家社会党是“小人物的保护者”、是福利政策的倡导者不同，在新欧洲是左派要搞市场经济，右派在争福利，左派说的是社会民主主义，实践的却是自由主义，而批判资本主义、市场经济的大旗是由一些具有教会立场的右翼组织高举。

入盟问题上东欧左派比右派积极

社会党政府也是“加盟入约”最积极的倡导者，甚至提出“谁耽误入盟谁就是国家的历史罪人”这样的口号。每一届左派政府上台以后，不是加大劳方的谈判地位，而是大搞货币财政双紧缩，大砍社会福利。

新欧洲这些转型国家的“价值错位”往往让很多的人犯糊涂。所以中欧左翼的态度会让他们的“社会主义同行”大跌眼镜，不论是在国内的政治经济转型问题上，还是在“回归欧洲”问题上他们都比国内的右翼更加积极，即使是在金融危机过程中这个决心一点也没有动摇，几乎没有一个左派组织反对过私有化、反对过“加盟入约”。

在入盟之前，左中右都是一致的，甚至左派比右派积极，民间比政府积极，这种急切入盟的态度当然不可能永远维持下去，他就说我们现在的社会共识已经达到，我们就像高考生一样，连着备考了六年，现在我们已经考试合格，进到高校了，都可以松一口气了，不可能长期绷得那么紧，现在松懈下来，是正常的，即便有金融危机也没有对这个努力有什么怀疑，先期入盟的国家被证明是符合1993年的《马斯特里赫特条约》的“优等生”条件的。

现在排在后面的国家都还积极入盟，想进入欧洲大家庭，所以也可以说，入盟在欧洲是一个趋势。甚至像匈牙利的左派政府，以从欧盟拿来资金作为考核政府官员的重要职别，因为欧盟是要给钱的，看谁能拉来，这是一个非常重要的指标。

对“融入欧洲”的历史思考，习惯性向外寻找新的安全保护伞

一个国家，2-3大政党、5-6家（外资）银行、7-8家（外资）企业，工业生产、金融资产的80%被外国人买走，民族企业已无立足之地。他们承认，尤其是匈牙利，我们就是一个小国家，就是一条走廊，不是向东靠，就是向西靠，我们要和其他一些国家结盟，我们需要依附于别国，过去在苏维埃帝国下没有选择，《雅尔塔协定》把我们划到苏联的势力范围内，我们在这个体系中没有自主权，现在我们急于向西靠，而且在整个全球化状态下，这也不过是提前全球化。波兰的“卡廷森林”事件、华沙起义、“科希秋什克起义”、是历史上民族最悲壮的三大事件，全部与俄国有关，1863年的华沙起义是俄国镇压的。所以新欧洲国家急于向西靠，习惯性地向外寻找新的安全保护伞。他们认为，第一他们在宗教上是一致的；第二从地缘政治考虑的话，融入欧洲起码没有人敢对北约国家动武。俄罗斯有大量的常规武器，有核武器，随时都可能会威胁到他们的利益，所以他们的这种习惯性的思维，就是寻找保护伞。

波、捷、匈各自的考虑

波、捷、匈、斯各有不同的考虑，捷克觉得融入到西方还不够，西方曾经也出卖过他们，1938年《慕尼黑协定》就把捷克给出卖了，很多人都是“疑欧亲美”派，仅仅有欧盟还不够，更加亲美，捷克秉承的是贝奈斯说的 “一半一半”，贝奈斯是捷克的第二国父，，说全部依附西欧的话，就会把捷克害惨，另一半是靠向苏联，没想到苏联也没有给他安全感,现在他们隔着大洋向美国靠。贝奈斯,包括现在的克劳斯，都是“疑欧派”，他们多次警告，当时贝奈斯说不要过于对西方的马歇尔计划当真，现在克劳斯也说，不要对小马歇尔计划过于当真，西方都是 “绥靖”主义者，西方的资本家都是利益在先，也保护不了东欧的国家，而且捷克还有苏台德问题。

匈牙利认为现在趁着俄罗斯地位相对软弱的历史机遇，应该尽快融入西方，90年代社会党主席霍恩说，“如果错过了机会，将是历史性的犯罪.”所以他们愿意接受国外资本主导的国际分工，他们过去认为接受苏联的分工和接受现在大家庭的分工和接受欧盟的分工，都是分工，转变观念并不难，有民族淡化的趋势，在这些国家的确可以看出来，是主动迎合。

在他们看来，多元化、市场化、北约化是“三位一体”的。

敏感的俄、波关系

俄罗斯和波兰之间的不信任从来都没有改变。俄国人认为不翻历史旧账，都向前看，苏联时期的事情就不管了；波兰人不答应，波兰人说“勃兰特也不是法西斯，勃兰特可以在奥斯威辛下跪，你普京为什么就不能下跪了？”之前一直在谈这个问题，2005年普京不参加奥斯威辛—比克瑙集中营解放60周年的纪念活动，当时的波兰总统克瓦希涅夫斯基也没有参加5月9日在莫斯科举行的盛大阅兵活动，普京在讲话中也没有提及波兰人为战胜法西斯做出的牺牲和贡献（当时，波兰人口只有中国的1/18，二战牺牲的人口是中国牺牲人口的1/3），波兰是一个非常惨烈的民族。这在波兰民众中引起强烈的愤怒，作为回应当时的华沙市长卡钦斯基，要把一条华沙的街道改名为车臣将军“杜达耶夫”，莫斯科官员则威胁说，要把莫斯科波兰大使馆所在的街道改名为“米哈伊尔·穆拉维约夫大街”（这是1863年华沙起义的镇压者），波兰议会通过决议称：“卡廷森林事件”是第三帝国和苏联人之间的共谋，为的是消灭“波兰最有价值的和爱国的公民”。4·10波兰总统罹难，网上有很多的网友说这是一个阴谋，虽然有“阴谋论”的说法，但我问波兰使馆的人，问他们怎么看黑色星期六，他们说所有的数据没有来之前，都不能妄下结论，这个问题以后可以看。

2004年波兰积极涉足乌克兰的“颜色革命”，普京在该年底的记者招待会上说，波兰总统应该更加关注波兰的国内失业和国债问题，克瓦希涅夫斯基立即回应说：我无悔于我们对乌克兰所做的一切，这是我们的历史使命。

作为报复，2005年6月俄国国家杜马通过一项联邦法律，俄罗斯的国庆日从11月7日，改到11月4日。很多人不明白，为什么要改到11月4日，11月7日是十月革命节，11月7日以前波兰强俄罗斯弱的时候，波兰也几次入侵过俄罗斯，波兰和立陶宛联合王国打到过莫斯科城下，而且也两次扶植过傀儡的沙皇（亲波兰的傀儡沙皇：季米特一世、季米特二世），11月4日就是俄罗斯民兵米宁和波扎尔斯基，他们率领贵族和民兵把波兰侵略者赶出去，所以把这一天定为俄罗斯的国庆日。两边就这么一来一往，俄罗斯不进口波兰的肉类，又不给波兰供气，所以一直吵下去，这种隔阂和不信任一直存在。去年9月份的时候，现在的总理图斯克说，我们纪念二战，要知道谁是帮凶，谁是战犯，梅德韦杰夫回应，把苏联和德国放在同样的位置上，这绝对是一个天大的错误。一直到今年俄罗斯有所改变，俄波关系有所缓和，没想到又出现了波兰总统罹难。4月7号是“卡廷森林”揭幕的时候，普京已经下跪了，而且在4月11号时，把“卡廷森林”的电影在莫斯科的国家电视台也播放了，梅德韦杰夫说，到18号国葬时他也要去。我也问在北京的波兰朋友，问他们觉得俄罗斯这次的态度怎么样？他们认为应该值得肯定。因为波兰有八成的民众，要求俄罗斯为它过去所做的事情道歉，并说我们的未来是建立在对过去承认的基础上，如果过去被一阵大风吹掉的话，那就没有未来。

这是在卡廷森林下达枪决令一纸报告，所有的苏联政治局委员都在上面签了名。在卡廷森林，近两万名波兰精英被屠杀。1990年公布之前，俄国说这是德国人所为，因为所有的子弹用的都是德式的，手枪也是德式手枪。波兰要人的时候，俄国说这些波兰人都回国了，从满洲里回国了，但是结果不是这样。

2010年是“卡廷惨案”70周年，俄借机缓和，不料又出了波兰政坛主要人物悉数在俄飞机遇难的悲剧，俄国不得不谨慎对待。

关于经济状况，我出了一本《十年沧桑》，他们的经济模式在各个国家的反映、优劣，在那本书中都已经谈到了。

政治冷漠化与传统政党危机

我现在谈谈他们面临着一个什么样的问题。

第一个问题就是参选率很低。比如说保加利亚，投票率从90%到1994年减少到74%，1997年减少到62%，2009年是60%，60%已经是最高了。波兰2005年投票率只有40%，但是这一次新总统选举，投票率会有新高，这跟波兰民族特性有关，越是在困难的时候，波兰民族越坚韧。所以我估计投票率会提高。

人们已经无所谓谁在台上，左右轮流坐庄已经各自有了这么多回。大家都不看喊什么口号，主要是看怎么去做。在老百姓看来，政党交替这么频繁，人员轮换像走马灯一样，党派的内讧和政治人物的摩擦不断令人生厌，反正又不是社会制度变更，只不过是一些政客之间的“游戏”，不值得去捧场。

另外，有人认为，宪政民主已经导致平庸化，东欧在剧变之前，是整个民族的泛政治化，现在是政治冷漠化，剧变前后正好相反，尤其是已经融入欧洲价值，在人权、民主、宪政这些平台搭建以后，政治冷漠化是一个普遍的趋势。

国家权力的传统治理模式，已经有了很大的转变，现在是媒体社会、公民社会，强政府时代结束了，国家已经不是无所不能了，从原来政府和国家重合的部分已经剥离出来，政党早就剥离了。所以他们开玩笑说，你们动不动就是热爱党热爱国家，重叠起来。祖国是要热爱的，政党凭什么要热爱。每个人的信仰都不同。入盟以后更带来一个趋势：国家虚拟化、国家弱化、去权威化，国家的控制能力和社会动员能力都大大地减弱。

“公民社会”逐渐形成

另外，东欧国家的公民社会已经逐渐形成，社会上自治类型组织在逐渐填补以前政府所承担的某些功能。公民团体人数增加，比如波、捷、匈转轨国家的NGO都在呈几何数般地增长，且资金来源复杂化和价值取向个性化。主流政党受到不小的冲击，甚至对政党实践的评判标准都发生了改变，人们不再像过去一样靠参加某一个政党来表达自己的政治诉求，在多元文化下单一的核心价值已丧失魅力。

人们对政治实践的评判标准也不一样，过去都是参加一个政党，现在的80后、90后，你问他们是哪个政党的，他们耸耸肩膀，无所谓，为什么一定要参加一个政党呢？

以第三部门力量为主的“新社会运动”成为一个潮流，它的特点是数量剧增、短命、多元、转换快、混杂世界观的政治行为成为时尚，以前政治精英一直处于远离民众生活的地方，而现在的快餐文化、网络文化、嬉皮文化、摇滚乐文化、俱乐部文化、广场狂欢文化都在把政治诉求和娱乐文化融为一体，解构了原来政治的严肃性和传统政党的凝聚力，不但使其成为一种青年人追逐的时尚，而且也逐渐被整个民众接受。政治已经不再是一个严肃的事情，也不是一个凝聚力的事情。

“网络时代”的强势劲头

网络政治大行其道，网络的快捷、立体、高效、强度大、频率高、传播广、成本低都显示出前所未有的巨大威力，很快成为年轻网民参政、议政、问政的一个重要场所，每个人既是意见表达的主题也是信息渠道的传播者，它已成为“信息集散地和社会舆论的放大器”，目前任何党派都无法忽略网民的话语，网络舆情成为一个把握社会脉搏了解民情、民意动向的重要风向标，同时也获得了更宽阔的国际舆论空间。

现在很多政党选举都是在网络上宣传，这样就带来一个问题，对左派的打击比较大，左派年龄都比较大，比较传统。他们发布广告、消息、视频、议论都是在网络进行，传统的街头宣传的手段虽然也在用，但已经大大减弱了，因为很慢，年龄大的人如果不上网，而是到街上去贴宣传，跟网络是没有办法比的。所以政府媒体被边缘化的趋势已经可以看出来，网络文化在中右翼的政党中还有基础，所以形成现在一个“右强左弱”的趋势。比如捷克的公民民主党、波兰的公民纲领党，俄罗斯的右翼事业党，都是靠网络来调动。左派政党比较封闭一些，年龄又偏大，像俄共，我们说两个60%，60岁以上的占60%，原来有50万人，后来18万人，到现在就成12万人，因为自然淘汰。这种传统的因循手段的接头方式，对年轻人没有吸引力，网络程度高低与政党活力、年轻化呈正比，这是今后东欧政党发展必不可少的手段。当然，网络有负面的东西，比如非理性宣泄。我在那里看到过一次法西斯光头党的集会，也是靠网络和德国的新法西斯组织遥相呼应，很快。现在很多人都是以一件事来集会，在乎什么职业、什么阶层，完全是因事而起。

从管理来说政府很难管理，尤其80后、90后，他们现在外语都好，接受高等教育，第一对传统政治不感兴趣，第二，谁强制就敌视谁，对任何强制都是一种敌视的态度，新型公民社会的发展，已经把过去那种封闭的意识形态给打破了。去年有一个红色经典，意识形态的重塑，他们那里不可能重塑。现在崇高超越的光环，一般都在教会的手里。所以他们说前共产党人已经没有这种优势，也没有这个资本，这类组织基本上都不是以主义、也不是以谋取利润最大化为目的，都是以同样的兴趣来结合。比如说今天来的很多网友，大家可能是对东欧感兴趣，它的特点是“快起快落”、“易聚易散”，有极大的随意性，常常既没有纲领也缺乏常规的政党组织形式，像过去的运动、政党这几个阶段，全都没有了，而且渗透力很强，如果良性发展，会起到社会和政府之间的中间人作用，但也会有一些负面效应。

包括青年法西斯、民粹主义组织，都以这种方式出现。捷克就是这样，捷克2004年有一个“布拉格之秋”，反对世界经济论坛。所有在“布拉格之秋”的组织，政治谱系从左到右，五光十色，任何都有，没有办法从价值观上去衡量它到底主张的是什么问题，只要是反对经济全球化的，全部聚集在那个大旗之下。政府认为这个很难管理，政府说我们在明处，公众在暗处，网民多，是一种碎片化、无政治组织化，但是从网民们来说，网民都觉得要比以前好得多，我认为这些问题将来也会成为中国的问题，如何管理也是中国将要面临的问题。

福利政策。在国内就听他们东欧说，现在的街头抗议又回来了，90年代我在那里时，街头抗议很多，然后就没有了，现在为什么街头抗议又回来了。这次去波兰也解惑了，现在选举都打社会福利牌，农业补贴、地区民众补贴，大量从欧盟拿钱，左中右在经竞选中，都是打福利牌，基本上形成的状态，投资来自于欧盟，出口也是面向欧盟，预算立法方面都达到欧盟的标准，基本上形成了政治靠美国、经济学欧洲，安全依赖北约。

他们目前生活水平比1990年提高了50%—70%，已经达到老欧洲平均水平的60%，过去是无自由而有保障的计划形势下的福利，比中国的福利意志要高。比如波兰，波兰没有搞集体化，但因为农业人口比重不是很大，农民本来就有独立农场，作为执政的统一工人党和教会都相尽职能，大家都在讨好农民。70年代初，农民就拿退休保险、医疗保险，但是这是国家能给你就给你，所以叫无自由有保障；现在不一样，现在是选举上来，老百姓要的，现在是自由也要，保障也要。社会主义状态下的福利，是以自由交换安全的“被动福利”，什么叫“被动福利”，人与生俱来有三种要求，一是自由、一是福利、一是安全，有些人愿意拿自己的自由来换安全，所以我把我的自由交给你，但你也要保护我。现在不一样了，现在追求福利最大化，他们要求跟老欧洲的标准一样，在老百姓看来医疗、免费教育、养老这是政府应尽的职责，公共服务必须经过老百姓同意。因为我们交了税，就应该给我们提供，所以哪个政策福利搞得好，支持率就高，但是有一个问题，这些国家财政都比较困难，波兰总统的座机，为什么1974年服役的，26年以后还在用？一个就是他们的财政主要用于公共事业，另一个是受到监督，不能随便用纳税人的钱，还有一点，这些国家普遍民富国穷，想纳更多的税，老百姓不同意，税收不能过高。波兰和中国不一样，我们现在几桩大事情，国家花钱像流水一样，但是这些国家，真的是拿不出很多钱，很多人到我们这里，就说“哎呀，中国真有钱”。各个政府都感到力不从心，因为在竞选条件下需要讨好民众，许诺加大福利补贴，这是竞选的一个法宝，所以在竞选前必定有游行示威。所以现在有人说，游行示威又回来了，但是和过去不同，现在的游行示威都是在竞选前，而且主要是福利诉求，不是政治诉求，因为政治上的平台已经建立，这种福利诉求给到手的东西是不能再吐出去的。比如匈牙利曾经取消了给出的福利，那么社民党的威望立刻就降低了。现在基民盟要选举，答应加大福利，因为减少福利是要得罪人的。这就是现在有很多街头运动，他们认为拿准了政府和政党，这个时候，游行提出来的要求是最容易得到满足的。

新欧洲国家的“民粹主义”

民粹主义是从旧体制向市场经济转轨中，从“强人政治”向“常人政治”转轨中出现的，尤其是在过程当中，国家的控制能力减弱，转轨的方式不公正，是自上而下的，一部分人承担代价，一部分享受成果，从而导致贫富分化、腐败盛行、失业率上升、痛苦期延长，人们就会觉得不安全，精英主义出了问题，于是向后看，把外部世界妖魔化，逃避自由，呼唤铁腕，这个时候民粹主义就会出现。东欧国家根据转轨的好坏，可以看出民粹主义情绪的强弱，一般来说，民粹主义崛起会打乱左右翼的分野，排外，没有保守，也没有激进，推崇整体主义，导致年轻人尚武，反对普世价值。俄罗斯民粹主义比东欧国家强，一个典型的表现，普京动不动秀肌肉，开开飞机、骑骑马，俄语当中有新的词汇经常都是黑话，我们原来老认为黑话一般是上不了台面的，但是普京为了讨好一些年轻的选民，他老用，现在反而成了高雅的词汇，正式场合当中，经常会有人用，这是民粹主义在语言上的一种反映。民粹主义基本上是对现实不满，又苦于传统理想破灭后一种浮躁、盲目情绪的宣泄，一般有一些特征，对危机的强烈反应，倾向于向后看，敌视代议制民主；把他们所偏爱的群体理想化并以此作为辨识自身的依据；作为一种思想意识缺乏核心价值，又可称之为“空心化”；伊塞亚·伯林所说，民粹主义具有“灰姑娘”情结，它要在“众多的脚中寻找水晶鞋的真正主人——灰姑娘”，“易变性”是它的代名词。

总体来说，这些国家的民粹主义思潮比俄罗斯和巴尔干国家要弱得多，但是仍然有，尤其我们去的时候，入盟以后，社会共识降低，民粹主义出现，甚至出现扩大的趋势。他们基本上都是以弱势群体代言人的面目出现，反对权贵，反对经营，就像保罗塔格特所说：“民粹主义是一张晴雨表，透过它，我们可以诊断代议制实行的好坏”，从这些国家民粹主义情绪中，我们就可以判断经济转轨的结果。

这些国家因为比较规范一些，所以没有出现倒算的情绪，也少有“仇富仇官”排外向后看的社会浪潮，不满情绪通过公民社会，通过政党的选举法律程序释放，所以并不太明显，老人当中有怀念过去，主要是怀念自己的青春理想和社会福利，并不是对体制的怀念，但你并不能说民粹主义滋生的土壤就不存在。

至于俄罗斯，俄罗斯现在有“斯大林热”，现在普京政府也有意识地把斯大林的东西取其精华，使人们觉得那个时候其实也蛮好的，而且那是一个强大的俄罗斯，莫斯科司机开车跟我们说，现在美国动不动就对我们指手划脚，如果是在苏联时期美国人敢吗？我就说，中国写了一本《中国不高兴》。他说，俄罗斯满大街都是不高兴（现场笑），本来是两个超级大国，现在落为二等国，动不动伸出热脸去贴人家的冷屁股，你说我们能高兴吗？没有同样名字的书，但是我们满大街不高兴。

由于东欧国家的政治稳定是入盟的首要条件，完成入盟夙愿以后，这个压力就消失了，横向的比较尺度发生变化，而且和老欧洲比较心里有一个落差，还受到德国纳粹的比较，所以也有民粹主义的出现。

2009年匈牙利就有2500名光头党上街，保加利亚“争取欧洲发展公民党”异军突起，在2009年7月大选中获得39.7%的选票和116个席位，成为第一大党，这个政党就带有明显的民粹主义色彩。其“公民党”象征性的人物、现任总理的是被称为“保加利亚的普京”的鲍里索夫，他曾是保共领导人日夫科夫的贴身警卫，后来给国王西内昂二世当过保镖，又是强力部门内务部的秘书长，而且也像普京一样是一个喜欢“秀”肌肉和摆弄武器的猛男，年轻人非常追捧他，要强化权威掌控、建立钢性政府、惩治腐败。巴尔干地区转轨跟东欧不太一样。

我的时间已经到了，内容很多，我就不讲了，现在留给大家互动。谢谢。

互动交流：

主持人：谢谢！金雁老师讲的最关键的是，体制的“恶”是人类社会选择集体性的默契合谋，那么，体制的“善”也应该是一种集体性的默契承担。

现在是自由提问时间。

提问1：金老师，首先感谢您今天给我们做了这么精彩的一个讲座，我个人有两个问题想请教您。一个是关于东欧内政方面的，东欧内政在20年内形成 “左右党轮流坐庄”的一种现象，而且东欧也有重建、改建、新建强大的民主党，为什么同样的现象在前共产党国家当中，在俄罗斯始终没有出现？20年来俄罗斯换了三个总统，但始终坚持威权主义，而没有一个强大的社会民主党，也没有形成一种左右轮流坐庄的局面，这是什么原因？第二个问题是外交方面的，东欧的外交，我个人总结了有一个很奇特的现象，两种统一：一是在外交的主要方向上，欧洲一体化和亲美的大西洋主义很奇怪地统一在一起，一边积极加盟，一边和美国靠得更近，这是怎么统一的？第二整个东欧，哪怕就是波、匈、捷、斯这几个国家而言，他们也有一些类似：都是在一战后重新立国，二战后同时加入苏维埃政权，1990年前后完成了剧变，但他们之间恐怕也是矛盾重重，比如波兰和俄罗斯，东欧国家的类似性和矛盾性是如何统一的？谢谢。

金雁：第一个问题，其实你这个问题也是我的一个疑问，我每次去俄罗斯就会问他们普列汉诺夫的政治遗嘱，专门到普列汉诺夫博物馆考证这个遗嘱的真假。我说你们有这么好的资源，为什么不用普列汉诺夫的全集，还是因为是德国人、荷兰出钱的，俄国人难道就不能用它吗？立陶宛左派孟什维克，你们为什么没有人重提这个呢？当时的馆长回答我，跟俄国的民族信仰有关系，因为孟什维克社会民主党，第一是建立在工人的平台上，俄国的十月革命工人只有300万，第二是宪政的平台，俄国人比较喜欢极端，要么全部，要么没有，俄国人曾经给我们做过一个比方，俄国历史上有五个发展阶段，从吉普罗斯一直到现在的俄罗斯，每一次都是对前一个阶段的全部颠覆，他把他们的民族形象地称为“烙馅饼”。一下下去，整个翻过来，不是一个渐进的过程，总是把原来的资源全部丢掉。

孟什维克到美国以后，《社会主义通信》办了700多期，我曾经在做马克思主义工程的时候，我说最好的继承就是应该把这些读一读，但没有人听。到1965年，那一代人去世以后，就没有人知道他们做了什么样的总结，其实你提出的疑问也是我的疑问。我总是觉得奇怪，转轨那么糟糕，左派为什么选不上去？在东欧是很简单的问题，右派搞得糟糕，左派必定得到选票，自然就上去了，左右轮流坐庄。俄共是在收缩，不是在发展，怎么来解释这个问题。后来我明白了一点，普京很大程度上吸取了列宁的很多东西，“无所谓主义”、“实用主义”和“务实主义”是最重要的。谁的有用就把它拿过来，俄国民族主义甚嚣尘上的时候，普京统一党就把它拿过来，在野党俄共提出的一些福利政策，普京就执行了。所以你的东西总被我拿过来，在某种程度上，普京已经实现了你的东西，在野党就上不了台。

第二个问题，统一大西洋主义和欧洲一体化，这个其实我们也在问，我说你们东欧动不动就看美国，他们觉得老欧洲不足以保护我们，历史上多次出卖我们。所以在欧盟中，默克尔甚至说，我真后悔把波兰拉进来，因为波兰本来是贵族民主主义，成事不足败事有余，一票否决制，在欧盟也拿它这套东西来，老对欧盟提反对票。克劳斯这么晚才批准《里斯本条约》，是欧盟27个成员国里最后一个签署的，以前我们到那里都不方便，非要拿着欧元换成克朗，捷克就一直觉得欧洲的绥靖政策不足以保护他们，一定要隔着大洋靠美国，所以希拉里去会很受欢迎。学者说，我们小民族在历史上被人抹掉是一眨眼的事，中国在抗日战争中可以退到重庆，我们往哪里退？没有地方可退。这跟他们民族生存状况有关。

谢谢。

提问2：今天非常高兴能听到金老师的讲座，我对金老师的认识起源于一个传说，传说金雁老师有一次去香港中文大学，跟秦晖老师发生一些“冲突”，把秦晖老师打得“落花流水”。

我有两个问题，第一个是您刚才所讲东德人心理落差非常大，东德为什么发展成现在这样差？第二个问题，您刚才所讲的东欧转轨的情况，好像比亨廷顿所描述的二战后后发国家的情况好一点，为什么会有这样的差别？谢谢。

金雁：东德有一个结构性的问题，因为原来那里的制造业是烟囱产业，烟囱产业现在是夕阳产业，夕阳产业已经电子化；还有一个制造业，已经都转移到东南亚，这个链条逐渐往下转移，制造业垮了，旅游业又没有完全带动起来，很多年轻人都去了西德，东德失业率非常高，使这些人的心理落差非常大；其实就生活来说，东德生活得蛮好的，但是人仅仅吃饱喝足是不行的，人必须要做事情，尤其是年轻人。很多土耳其人在抢他们饭碗，使得他们的排外情绪上升。所以一方面东德觉得我们的制造业垮了，就埋怨西德人，同样也把火气撒在土耳其人身上，所以出现过很多次烧汽车、殴打土耳其人。

第二个问题，我不知道亨廷顿说的是一种什么样的总体状况，因为亨廷顿说的是一种理论，我描述的基本上是一个事实。我觉得转轨比较好，并不是美国的经济学家给他们设计转轨路线，每个都是根据自己国家的状况，比如吉士·萨克斯（音）很早就给建议：之所以发展不起来，就是因为福利包袱太重，福利现在是导致滞后的最大原因，如果向中国学，把福利包袱甩开，就能大跨步前进。克劳斯就说我们是欧洲国家，我们为什么要降低到亚洲的水平呢？可见，东欧并不是像我们所想的全都上了美国人的当了，全都听了美国经济学的。原来搞的证券私有化，平均地分给所有人，以为这样很平均，但是没有想到一个问题，只考虑平均，没考虑股权集中，所有人都是股东等于就没有股东，这是一种没有人负责的状态，过于考虑平均，而没有到想最后的结果，后来逐渐走向经营者持大股。其实中国也有经营者持大股的理念，但是我们是一开始就这样，划拨式划给了很多高官，或者是有权力背景的人。东欧就不是，他们经过了一个阶段，如果把前面的阶段忽略是否可以？不可以。现在波兰的工会谈判，谈黄了多家，有一个工厂谈了七年，最后谈黄了，破产清理掉了，就是工会太强大。现在私有化改造后，靠国家补贴已经难以为继，劳方的立场工会是绝对要体现的，下岗一个工人，20公顷土地，8万美元，你说这个怎么谈？要价太高。罗马尼亚的日乌河谷，人们把工会叫天然反对派，谁上台就给谁捣乱，不光是共产党，所有的派别都已经捣乱一遍了。但是他们的缺点是我们的优点，我们也应该吸取他山之石，他们有一些站在工人的利益上看问题，我们现在的工人是没有谈判地位的。

谢谢。

主持人：我补充一句，关于东德满意度为什么降低这个问题，金老师有一篇专门的文章，在爱思想网站上可以找到。

金雁：我这次回来以后，一共写了六篇文章，东德写了一篇，波兰、匈牙利、捷克综合写了一篇。

提问3：金雁老师好，我谈一点很简单的感想。三个星期以前，听了秦晖教授“20年后看转型”的讲座，主要是讲中东欧的，今天金雁老师讲“20年后看东欧转型”，我觉得您讲得更细致一些，秦晖教授讲的时候，说很多数据资料是来自于金雁教授。

我的问题是，东欧国家一些主流媒体或者是知识界是如何看待中国社会经济转型的？他们对中国是怎么评价的？假如他们有一个讲座，“20年后看中国转型”，他们可能会讲一些什么？谢谢。

金雁：刚才有一位同学说在香港，那是张鸣说的，他有点调侃，他是给我打气，我们同时做讲座。我和秦晖，我们不能够互相听，我在讲，他在下头听了，就会不停地皱眉头，他会觉得哪里说错了，哪里讲得不对了，他讲了我也会不断地挑刺。他们是为了力挺我，就故意贬低秦晖。这个我特意解释一下。

你说秦晖的很多数据是用我的，也不能这么说，我们是一种互补，是相互的。秦晖看英文和日文的资料。我看俄文和波兰文的资料，这样我们互相用。

你说的那个话题，我也很关注，但是我要告诉你，比较遗憾，他们关注中国很少，他们眼睛主要盯欧洲，他们对中国只有一个感觉，中国人是太厉害了，几乎无利可图的事，中国人都做到了，觉得太害怕了，只要有中国在，他们的福利也建立不起来，他们的商品根本就竞争不过，他们捷克的制鞋业，捷克的鞋质量好，我穿捷克鞋10年都不坏，但温州鞋就不行，奥地利的施华洛世奇水晶，很多从中国进口，欧洲一个胡萝卜一欧元，中国菜农只要一去，这些问题就都解决了，在这点上没有办法竞争。这并不是体制最主要的问题，关键我们现在是产能过剩，再微利都可以竞争过他们，但是我们也要想到，这样将来会把世界已有的规则和人类文明的积累打破。你提出的这个问题，我曾经问过一些东欧朋友，他们很客气地说，中国的确发展很快，现在世界离不了中国，但中国的这些方式，是建立在没有政治体制改革、大坎没有过的基础上，现在所有人都在赞中国，但中国一旦出现问题，就可能会出现所有人骂中国，最好是经济在发展在高速增长的时候，要想到体制改革，一旦经济出了问题，你的强大会被群起而攻之，要改就来不及了。这种说法都是私下朋友的交换，他们不会开这么一个座谈会谈中国，因为他们觉得中国对他们而言太遥远。

提问4：金老师，我有两个比较大的问题。一个是东欧转型过程中不少国家出现了民族问题，像俄国、斯洛伐克、南斯拉夫，有解决得好的，也有不好的，他们解决民族问题中有哪些经验教训对中国有启迪意义？第二在转型过程当中，对于前共产党的一些官员、警察，他们主要的处理模式是什么？这种处理对于东欧国家近20年的政治发展有没有什么影响？谢谢。

金雁：我先回答你后一个问题。在东欧国家，只要是前苏联的线人、秘密警察的线人，甚至包括亲属，政治生命就完结，这点毫无疑问，这跟他们经历有关系，我在波兰看到很多，即便有的人不是前共产党，但一旦被挑起就要接受调查，在这届选举当中绝对就没戏了。处理的方式基本上它只要完全根据刑法，你没有罪行，没有血案，就不会受到法律追究，像东德的电影《窃听风暴》。因为涉及面很广，苏联告密者占成人的1/6，苏联档案开放以后，很多人去抽档案，就是因为告密者太多，涉及面太广，文革也有。在波兰的中央党校，那个地方后来给了华沙大学，我也问过一些人员，如果这个官员只会当官，那对不起，只好回家养老，因为现在的公务员和过去那种只会当官是两码事。如果你只会当过去旧体制下的官，那对不起，市场经济下，择业是双向的自由化的，你完全可以自己到市场上去找你适合的工作，如果你说我只能去看大门，或者我连大门都看不了，那没办法，那是市场淘汰了你，不是体制淘汰的。

另一个问题，国家解体主要是政党的问题。以苏联的民族问题来说，就是因为民族政策此一时彼一时，太实用主义，没有长远考虑，比如说苏联1924年宪法，当时设定了苏维埃社会主义联邦，所有的苏维埃国家都可以加入，甚至日本苏维埃、中华苏维埃，都可以加入到苏维埃联邦里去，设定了一个开放的体系，伟大的俄罗斯自由的联邦是可以退可以出的，谁都可以进去，谁都可以退出，而且为了贪图一国三席位，俄罗斯、白俄罗斯、乌克兰在联合国都有席位。但进入联邦的国家政权都是高度集中的，党是高度集中的，所有的加盟共和国都是以党来派的，虽然不是第一把手，很多都是第二把手，但是党是高度统一的，这个党只要分裂了，国家也就分裂了，因为宪法中规定我可以自由退出，我只不过履行了我的权利而已。捷克就是自由“离婚”，同样多民族的国家罗马尼亚、保加利亚因为宪法没有这样规定，国家并没有解体。苏联最大的问题是，斯大林时期，尤其二战，对很多民族不信任。有一个民族大搬迁，这个大搬迁在世界历史上恐怕没有哪个国家有这么大的规模，整个朝鲜人、犹太人、日耳曼人、达旦人全部都搬迁过，只有一个民族一个国家的搬迁最大，就是柬埔寨。柬埔寨所有人都不在原地住，太小了，柬埔寨能搬多远呢？这个问题到赫鲁晓夫和勃列日涅夫时期一直没有消化完，因为体制决定了他们不愿意前人种树，后人乘凉，我的政绩我一定要体现出来，所以大家都在捂盖子，绕着走，拖着不解决。在苏联时期，很多人已经意识到这个问题，安德罗波夫说，要成立一个民族事务部，很多人反对。他们要成立一个苏联民族，苏联民族正在认同当中，结果原来联邦之间、加盟共和国之间都是在一个大盘子里。苏联一解体，这些问题都成为国家之间的边界问题了，有79个都存在领土争端的国家，包括前不久莫斯科地铁爆炸，这是车臣问题，但这是斯大林埋下的。因为俄罗斯人对车臣民族不信任，你现在要打击分裂势力，但你没有意识到你曾经对这些民族欠下的债，叶利钦时候是俄罗斯国家民族事务委员会主席，现在的俄罗斯科学院院士，季什科夫写过一本书，“俄罗斯现在不管从学者到政客，都没有像美国在越南的时候做好这个准备，还是在一种霸权型的民族主义之下，在这种状态下，可能很多的梦想，早晚会破灭”。

如果你有兴趣的话，可以看看季什科夫写的《苏联及其解体后的族性、民族主义及冲突——炽热的头脑》，我觉得你的很多疑惑可能会得到解答。

提问5：东欧和苏俄时期这些国家是没有什么司法可言的，请您介绍一下现在东欧地区的司法发展状况。谢谢。

金雁：不是“没有司法可言”，如果从法律上来说，历史上俄罗斯的法典非常早，11世纪就有，现在当然也有；东欧也很健全，东欧在苏联时期，匈牙利在社会主义时期、在卡达尔时期已经有80%的法律跟西方接轨了，俄罗斯对他们自己的概括，叫“套牢法律”，“套牢政治”，一个套一个，讽刺为皮大瓤小，法律什么都有，执行起来就会出错误。现在走到俄罗斯，任何一个大盖帽的人，都会要你的护照，他根本没有权力查你，你应该问他要证件，你凭什么查我，但是中国不是那样的思维。苏联的法律已经很完善了，关键是执行的问题，他们说，如果能够真正把这个法律落实下来，可能还有十几年路要走。现在执行的1993年的法律，这五部法律分别是1918年、1924年、1936年，1977年一直到现在的法律。

提问6：您好，原来共产党在执政的时候，这些党是否有党产，在转轨之后，这些党产是怎么处理的？想听您介绍一下，谢谢。

金雁：党国一体的情况下是没有党产的，党就是国，国就是党，东欧剧变以后，除了一些机关，其他都没有。捷克在转轨过程当中，出现了一件事情，社会党的一个人靠佣金，有530亿的资产，很多媒体曝光出来，叫“托切克丑闻”，后来有人认为他给社会党转移党产。530万美元，对个人来说是一个大数字，如果是给一个党转移党产，也只算一个小恶，不算一个大恶。可见这个党产转移出去的时候，真的没有太多的钱。包括以前我们欠了苏共一笔钱，俄共就要中共把这个钱还给俄共，我们是苏共的继承者，我们也没有理会他，也没有给（现场笑）。

提问7：金老师您好，像哈维尔他们这一代在转轨中扮演领军角色的这些知识界和政界的精英，在现在普遍政治冷漠的民间，他们的声望如何？东正教或者是天主教在转轨中，这些国家的势力是上升了还是下降了。

金雁：后面这个问题特别大，基本趋势都是向上走。首先可以说宗教在剧变当中是一个推手的作用，波兰是一个天主教国家，国家有三次瓜分，亡国以后，是没有国家的，民族的这种精神系在什么地方，就系在教会的身上，因为在教会里头可以用波兰语，俄国人在平时不允许用波兰语，学校里、公共场合都是要讲俄语，只有在教会能讲波兰语，所以教会就是波兰人心中的第二政府，只要有教会在，那么这个民族就不会灭亡。所以，波兰在共产党时期，是允许天主教徒加入统一工人党的国家，如果不允许的话，统一工人党就没有党员，所有的人都是天主教，连他们的波军总参谋部上将级、中将级的有宗教人员，政治里很多的人员都是宗教人员所取代的。在这个团结工会兴起之前，就是因为教皇访波，政府说你们都不要上街，秩序会非常混乱，教皇的地位高于任何一个共产党领袖，他的气场绝对会强十倍百倍，但民众上街非常自觉，秩序井然。从那以后，老百姓就说，政府是多余的，希腊时代，政府是自由人的保护神，现在，政府是所有公民的一个强制者，是公民的敌人，我们要政府干什么？在3800万人的波兰，有1000万的团结工会，跟这个有直接的关系。现在议会政治下要求宗教退回他原来的位置，他也答应了，宗教就退到原来的位置，不参与政治，但是老人都还在听玛利亚电台。在剧变最困难的时候，教皇保罗二世还活着的时候，他就说共产党经营了40年，尚且没有经营好，现在团结工会在台上还不到四年，你们就忍耐一下，共渡难关，尽头就是曙光，果真他的“休克疗法”就走过去了。

具体到俄国，俄国的东正教现在也是上升趋势，但是它的作用没有天主教那么强。因为东正教是以正教而落教，正教比较保守，和政府的关系比较好，叶利钦是入了教的，普京和牧首的关系非常好，牧首不干预具体的事务，但是反对全球化，也反对现代化，它的宗教语言都是斯拉夫的语言，说实在我听不懂。

还有一个是关于瓦文萨的处境怎么样？瓦文萨已经完成他的使命了，过渡人物，顶多做做广告，挣点钱而已。很多人都做广告，戈尔巴乔夫还专门给LV包做广告了（现场笑），一些著作家思想家，还在著书立说，但是他们的吸引力在递减，年轻人已经不太感冒了。为什么我们在墓区都找不到纳吉的墓，匈牙利大街上的年轻人都不知道？有些知道的人，认为他们作用已经完了，不可能重返政坛，像哈维尔这些人都年事已高，所以我刚开始说他们有失落，但这在西方国家太常见了，罗斯福打赢了二战，不是立马就被选下去了？

主持人：非常感谢。我记得在1990年8·19事件之后，美联社一个报道说当时站在莫斯科，突然听到沉寂了70多年的教堂钟声响起，他记下了街头一幕：很多人站在街上，刹那间，泪如雨下，突然之间，消失了70年的时光回来了。

非常感谢金老师，东欧转轨是一个非常庞大的话题，而且与我们是相关的。最后我用波兰思想家、当代最伟大的诗人，死于2004年的米沃什的一句话，不管体制是善还是恶，“每一个人都是责任主体，每个个体不能免予自身的责任。”这是我们每个人都应该记住的一句话。

谢谢金雁老师，谢谢今晚来到燕山大讲堂的各位同学、网友！