两德统一 经济和社会政策尚未完成

秦晖：我们都知道，您在20年前曾有过——我们大家都印象深刻的一些大胆行动。20年后，当我们重新思考这些问题时，我先给莫德罗先生提几个问题。第一，前东德地区大批工厂关闭后，制造业一直没有重新振兴，以至于出现一定程度的去工业化。虽然经济增长了，但是代之而起的第三产业和旅游业并不能提供充分的就业。尽管统一以后，德国政府极力促进西德的资本向东德制造业投资，但效果始终不理想，您觉得这是为什么？

莫德罗：两个德国之间的统一从国家层面来说已经完成，但经济和社会政策两方面还没有。而统一在国家层面上，主要有两个层面，一是民族国家的建构，还有就是国际方面。形式上就是由两个议会，即东德人民议院和西德联邦议院，于1990年秋天作出决定，有一个协议。两个议会之间的协议我不想对它评价，我觉得很多问题的提出是错误的。如果从这种错误来看，它有两个基本问题：

一是所谓经济的私有化，在对国有企业开始进行整顿治理之前，就把企业给私有化了。二是有不同的所有制，把现在拥有的财产还给原来拥有这个财产的人，而没有对现在拥有的人给予补偿。发生这种情况是通过所谓的托管局，由它来进行这种私有化进程。那时候我所领导的政府在1990年3月1日同意成立这样一个托管局，但我们当时的目标是要稳定工业。如果私有化的话，也要由他们的雇员和工作人员来参与，来拥有这个股份，不是这样一种完全转让给别人的方式。后来继任我的下一届政府，由他领导的这样一个政府，做一个新的托管局，就导致一种状况，在三到四年之内，到1995年85%原来由国民公有的成份变成了私人所有，10%由外国资本拥有，只有5%的成份是由前东德，也就是东部的公民所占有。那么就导致由西德的康采恩所拥有的工厂慢慢都被消灭掉了，用这样的方式来消除他的竞争对手。

另外一个导致东德地区非工业化的原因，就是在经互会体制下的货币联盟。到1990年（7月1日），苏联还有其他东欧国家都发生巨变。经济互助会的货币基础，它不是实施自由货币兑换，而是以卢布来进行的。我给你举东德为例，比方说联合收割机由三个国家共同来生产，匈牙利、捷克，还有东德。匈牙利生产前面收割的那一部件，然后捷克生产另一个部件，东德来组装。捷克跟匈牙利他们生产的部件，他们的价值通过给他提供机器来补偿。由于经互会的解体，整个这种交易就完了。东德如果想要这种联合收割机，他就要向捷克买这种生产部件，反过来也同样如此。东德当时外贸75%是跟社会主义国家，25%是跟西方国家的贸易，其中在西方国家25%的比例中有三分之二是跟西德进行的贸易，由于这种政策就导致了东德经济的崩溃。现在人们说从1991年到1997年，德国东部有一个很大的经济发展的活力，这是错误的。因为这种计算的基础不是以1989年为基准的，它是从1990年末这时候开始计算的。当时经济已经在谷底了，它把这个谷底作为计算基础。不是从东德的高峰时候算起，而是从低谷开始计算，每一个进步当然都是显得非常大了，这也是一种政治上的欺骗。西德人总是说东德人把经济搞那么糟糕，我们得给他们帮助，他们甚至都不感激我们。这种政治上的冲突，政治上彼此之间的距离越来越被拉大。要是从统计数字来看，2003年或2004年期间发展水平只不过达到了1989年的水平。

在经济方面还有另外的因素，西德当时是所谓的世界贸易额最大的国家，现在中国已经超越了德国，如果从出口的百分比计算，8%是来自于德国东部，这是在整个德国经济中所占有的比例。1989年到1990年初，在东德有1630万人口，现在德国东部只有1440万，失业率是德国西部的两倍。你可以看出这种发展，它不仅仅导致了东德经济的崩溃，而且导致了政治矛盾在不断地发展。还有一个因素我想说的是，工资水平按100%算的话，德国东部人的收入相当于西部地区的75%到80%。一般认为前东德地区的人均收入现在为西部的85—90%，这主要因为能干的人都跑到西部去了。东部的老年人与失业者等靠福利供养者比例较高。但就就业人口而论，现在东西部基本是同工同酬的。在德国东部他们的劳动不是按照德国西部水平来给报酬的。换句话说，在20年前统一之后，德国的经济制度导致现在德国东部地区的经济状况，造成两部分直接的、很深的裂痕。

秦晖：东德经济垮掉的原因和私有化的过程，按照您的说法是很不公平的，您也做了很多说明。但是我觉得，不管这个过程公平不公平，也不管东德的经济原来垮到了什么地步。最令人迷惑不解的就是垮了以后，为什么西德资本没有向东德投资？不管以前的事情怎么样，您刚才讲西德把这个工厂接管了以后，就让它倒闭了，没有在那里进行更新换代。

比如说我们都知道东德的茨维考是一个汽车城，汽车企业被西德接管了以后，并没有在那儿生产西德的汽车。西德的企业大量跑到中国去生产汽车，中国现在什么奥迪、什么奔驰都生产得很多。我现在的问题就是，前面的我们不讲，为什么西德的制造业资本不向东德投资而愿意到中国去投资？

您刚才也提到，东德现在的工资和西德有差距，尽管有这个差距，西德的资本家似乎并不太想剥削东德的工人，他们很愿意去剥削中国的工人。我曾经问过在上海的大众汽车企业工作的一位朋友，我说大众汽车它为什么不在东德生产而愿意跑到情况更加差的其他转轨国家，好像我听说他们在罗马尼亚就有工厂。

当然，在中国的工厂更是著名，为什么他们愿意跑到这些地方去生产？众所周知，就是因为缺乏来自西部的投资，才使得东德的制造业没有能够重新振兴。因为原来不管发生什么事，只要后来有大规模的投资，那个情况就会像中国一样，而不会像现在的东德一样。但是为什么不会这样呢？那么，关于这个事情，那位大众汽车的朋友有一个解释。

那位朋友的解释说来非常讽刺，恰恰是因为剧变以后的制度安排，才使得东德和其他转轨国家不一样。因为两德合并以后，通过全德政府的转移支付，很快就实现了劳工权利、社会福利的拉平和收入的接近。这里我要讲，他只讲接近没有讲相同，就像您讲的那样，东德工人的工资比西德还是有一定的差距。他讲的差距没有您讲的大，但是即使按您所说，这个差距比起其他转轨国家的工人工资与德国工人的工资相比，那还是要小。

总之相比1989年以前，东德工人的收入与西德工人收入之间的差距也还是减少了。他认为正是由于这个原因，西边的资本在东边不能得到多少廉价劳动力的好处，更不可能办血汗工厂、以产品来反销西边。而他们更愿意就地雇用土耳其或者巴尔干地区、包括中国的这些廉价劳工，或者到其他更穷的转轨国家去投资。甚至不远万里跑到中国去输出资本主义，也不愿意在东部剥削自己的同胞。您觉得他说的这个话有没有道理？

正如您讲的，他就是一个西德人，他的确有您刚才讲的那种言论，就是他认为西德人好像是进行了很多财富转移，尤其他认为转轨过程中最大的错误就是实行了东西马克一对一的兑换（当年东、西马克实际币值约为1：4，统一时规定个人一定限额内的东马克可以按一比一兑换西马克，限额外的东马克则按2：1兑换。实际全部存量东马克的平均兑换率约为1.8：1。但是同时还规定东德一切日常支付工资、纳税等，今后都改按1：1支付西马克，这比存量马克的兑换率影响更大，因为过去东德一般工资按面额与西德的水平相近，但实际价值就只有西德的四分之一。现在改支付同面额西马克，等于基本拉平了东西德的工资水平）。

他说假如不这样，东德的工人就会像中国的工人差不多，成为很廉价的劳动力。西方的资本就会大量地涌入，西德资本也就不会跑到中国来，而是愿意跑到东德来。

当然我理解这种抱怨，照现在这个样子，如果西德的资本不向东德投资，但又由于东德人的购买力在统一以后，有了很大提高，当然比西德还差一些，但还是有了提高，因此西德企业在两德统一以后，真正做的事情就是向东德倾销商品，这又导致了东德企业进一步的衰退。东德的民众对此抱怨，我认为完全是可以理解的。

那么，西德方面说，就像您刚才讲的那样，他们为东西德马克的一比一兑换及转移支付付出了很多，他们也有抱怨。可是假如有另外一种转轨方式的话，这种状况会不会改变呢？

有人说东德至今没有制造业的复兴，也没有很高的就业率，这是现在两个影响东部人情绪的主要原因，如果出现另外一种办法，可能会改变。甚至有可能两德的统一不是以西德统一东德、而是以东德吞并西德的方式实现。你觉得有这种可能吗？

莫德罗：的确应该有另一种办法。但怎么进行？从西德所引发的“发展”，85%的东德国民所有的财产，在1995年通过托管局，85%都被西德的工厂所拥有。德国历史上从来没有这样的一种机会，东德的全民所有财产被西部拿去了，这样一种绝好的机会从来没有过的。这里面存在的问题，对德国来说具有普遍意义。

在资本主义市场上是没有道德可言的，它的一个运行法则，马克思断定得很正确——利润。如果没有利润您就倒闭。

秦晖：为什么它没有利润？

莫德罗：从他们当时的判断，按照西方人的眼光，德国东部的市场只能获得很少的利润。

秦晖：为什么？

莫德罗：集中于您的朋友所讲的分析，我们来看一看汽车行业，在统一的时候，东德汽车工业是落后的，当时我们生产制造汽车的一个原则，我们所制造的个人小汽车是两冲程的发动机，不是四冲程的。在整个全球而言，只有日本在研究做这个。

秦晖：我知道，卫星牌汽车，在茨维考生产的。

莫德罗：还有爱森纳赫生产的瓦特堡牌。但是它们都有问题。首先是关系到发动机的问题，不管是卫星牌汽车还是瓦特堡牌汽车，都是两冲程的发动机，它的汽油在发动机里与废气会有混合，（所以费油、高污染）这是我们当时的水平。据日本人的研究，他们觉得两冲程发动机具有未来发展的潜力，但是没有证实。之后两德统一了，东德这个市场拥有1600万人，东德人都要买车，他们钱少，他们买不起新车只能买旧车。

当时东德在统一之后的五年，到1996年，出现了一个巨大的旧车市场，整个欧洲都没有过的。西德汽车工业当时有很大利润，他们就这样来分析东德这个市场。后来在吕瑟尔斯海姆生产瓦特堡，建立新的汽车厂，是欧宝。欧宝是美国人的公司。

美国人通过欧宝进入东德市场。一方面东德人的收入水平低；但另一方面他们素质能力高、技术水平也高，这方面人才都有，所以它有更好的选择。

对欧宝来说，它选择的方案是什么呢？在吕瑟尔斯海姆那儿建一个厂，还是干脆把它给关了？我们就说大众汽车公司吧！我也去看过位于上海的汽车厂，他们在这边采用的是另外一种战略：开始时，在上海制造汽车设备，它并不是说建一个新厂，用新设备，而是把在欧洲用过的这些设备拿到上海去。但是在东德没有这样做。

秦晖：为什么？

莫德罗：为什么这样？是因为政治上的因素！在德国我们一方面有政治上的因素，当时的科尔总理，他说我们希望在德国东部有一个漂亮的风景，这话并不是指在田野里都种油菜，然后让风景更漂亮。他主要是从政治上考虑减少人们的不满程度。欧宝本来是想造成导航灯塔这样一个宣传效应，结果它只是唯一的一个灯塔。

其次，在德国，政府政策跟市场经济从来不是统一体。在政治层面他们（对于促进投资）允诺了很多，但是经济界并没有跟着政府政策走。大众汽车的工厂说在中国发展一个市场经济，而且是一个很大的市场。但是在东德没有一个大的市场，比较一下，拿中国13亿人口跟东德的一千四百万人口比较，东德这个市场是没有意义的，上面那个市场才有价值。

资本在东德无利可图，在中国有利可图

秦晖：为什么您只讲东德市场？不能出口吗？大众在捷克和罗马尼亚生产的汽车不就是销到西班牙、葡萄牙等地的吗？科尔总理希望在前东德造就美丽景观以减少人们的不满，东德人认同他这个希望吗？西德资本家会因为他这个希望就不来投资了吗？按您所说，东德人似乎并不认同科尔先生的“好意”，资本家更不会按政治家的“好意”行事。那么为什么现在的事实又是如此呢？

莫德罗：那第三个因素就是在中国工资更便宜。大众汽车公司从一开始，它就是采用另一种战略。在欧洲一开始它就越过东德，然后到捷克去。现在您要买一个斯柯达，您就等于买一个大众和奥迪。因为发动机是奥迪产的，其他的是大众。他们唯一在捷克所做的，在经济方面他们接受了一个大的组装厂，是以前斯柯达这个公司。

在这个大的制造厂周围，大众到了捷克接受这样一个大的装备厂以后，他在装备厂周围有很多小的部件供应商，这些小厂，比方说像雨刮这样的小部件。载重卡车把发动机运到这里，为了不让载重卡车空车跑回去，就让它们同时把这些汽车部件运到其他国家去，运到西班牙这些国家去，捷克工业就变成了这样一个“斯柯达”模式。

在罗马尼亚以前生产过一个汽车品牌叫达西亚，现在达西亚也是属于大众。他们不让您用原来的名称，原来这个名称也有价值、也有自己的定价。而大众车必须要贵，不能便宜贱买。但是昂贵汽车市场是很小的，我要卖斯柯达，斯柯达可以便宜了，它的工资水平也低，这样有一个很大的价格方面考虑。从两万五千欧元一直到一万两千欧元这样一个价格，这就是他们的战略，这是他保留原来工厂的战略，但这种战略不符合东德的情况。这只是一个例子，其他这些工业部门也都是一样的。

比较有戏剧性的就是造船工业，还有列车车厢制造。比方说列车车厢，在东德时代对中国还起了作用。当时东德的列车车厢制造是有很高水平的，但是我们所造的列车车厢，我们也只需要其中的部分产量，其他的都供应出口。我们跟中国有一个合作，大概从1984年开始到1990年，有400名中国工人和工程师在东德学习如何制造列车车厢，他们在那里接受培训，然后回到中国来负责制造生产。

东德的这种政策不是对中国进行投资，而是东德帮助培训中国的高质量技术人员。我知道这件事情，当时我是负责人。

秦晖：我听说过，这个厂就在你们德累斯顿专区的包岑，它也是历经剧变后的大淘汰仍能生存下来的前东德高水平企业之一，现在听说让加拿大一家公司买去了？当时中国最高档的软卧车厢就是从你们这个厂进口的，中国车辆制造业还介绍过包岑厂的管理经验。1980年代时你们是计划经济的“科学管理”，而中国刚刚走出文革的大混乱，学习你们确实很有效。1990年代你们这一套走到了尽头，放弃这一套就付出了很大代价。而我们由于本来就没有什么“科学管理”，从大混乱转向新的秩序，不管是包岑厂那样的秩序还是“市场化”的秩序，反而都觉得很受益，至少在一段时间是如此。这恐怕是我们与你们的一个重要区别。

莫德罗：但是这样的好工厂他们不喜欢。资本家在东德地区进行整体上的破坏。西德资本家不希望在东德地区有竞争对手，他们自己有这么强大的出口能力，这是他们所不需要的。

秦晖：我觉得您讲得很对，资本总是唯利是图的，您刚才讲的有一句话，就是政治家的许诺往往抵不过资本家的谋利欲望。

莫德罗：我给您提供一个信息，这样你就可以更好地理解。都说在财政和金融领域有巨大的从西部到东部的转移，他们给了东部几万亿。假如说在德国东部，他们造军营，比方说供一个团或者一个师使用的军营，这个钱其实也是从援助款里面出的，但是他们会说整个这笔钱都是用于德国东部建设。

大概在一年前，我们就拿军队来说，一个东部士兵，他的军饷要比德国西部的士兵少多了。我们还就以这个为例，比方在阿富汗，德国派兵有7000人，7000人里面的42%都是东部人。那么因为东部的士兵占了阿富汗驻军几乎一半的人数，他们就要考虑了，不能让东部人挣的军饷比西部人少，比方说西部人挣1000，他们只挣800。东部出身的士兵数量已经占了将近整个德国军队的一半，这样必须考虑给他们平衡了，因为这不是在和平时代，而是在战争时代，年轻人的失业率又特别高，他们必须去那些能挣钱的地方。他们去参加战争，就好象在中世纪一样，就是想要挣钱的，纯粹为了挣钱，跟爱国主义没有任何关系。

秦晖：其实刚才您讲得很对，资本是唯利是图的。现在的问题就是资本好像在东德无利可图，而在中国这样的国家特别有利可图，这是您刚才也不断提到的。因此我这位朋友曾经提到过，我刚才已经讲了，他说其实东德是可以打败西德的，如果采取某种方式的话，两德统一可能会以东德吞并西德的方式来实现，您觉得有这种可能吗？

莫德罗：没有，不可能，这是不可行的。我们原来那一套已经失败了，如果搞民主的话更不可能。西德人口比东德多那么多，光投票表决就不够。

秦晖：关键就在于您刚才已经讲了资本是唯利是图的。

莫德罗：这又是别的问题。东德是东欧国家的一部分，它也是华约成员国。在东德有36万苏军，苏联当时在戈尔巴乔夫治下，已经出现了整个解体的征兆，那么在东德根本就不可能有别的出路。你看在1989年11月17日，我当时组阁，并且我深信东德会继续存在下去，我们需要的就是改革，必须进行改革。到1990年1月份，我当时明白了这样不行，华约已经不存在了，经互会也不行了。作为西方和东欧之间的一个岛，一个小小的东德，游弋于其中，这是不可能的，必须找一个建设性的办法来寻求解决，但不能以失去整个东德人利益为代价，这也就是当时我对政府所做的努力。

秦晖：莫德罗先生您其实很清楚，如果按照原来的体制，这位朋友所讲的这个前景是绝不可能出现的。而在民主改革的情况下，也不可能出现这种情况。

因为正如您刚才讲的，东德的人就比西德少那么多，如果按照投票原则，东德也是少数。但是他认为假如采取除这两种方式以外的某种方式，还是有可能出现这样一种局面，您愿不愿意听听他的方案呢？

莫德罗：什么方案？

秦晖：如您刚才所讲，政治家的许诺是抵不过资本家的贪婪的，那么资本家在东德他不能得到利润，而在中国能够得到利润，为什么不能相反呢？他说假如你看看另外一些国家，我们完全可以设想，假如20年以前没有发生民主化，但是昂纳克先生忽然间对市场经济的花花世界发生了浓厚的兴趣。

当然这不可能发生，我们这位朋友只是在做一个假设，昂纳克不可能，但是其他人是有可能的。比如我们中国。假如昂纳克对花花世界发生了兴趣，那么他完全可以维护、维持柏林墙不让东德人出去，但是他可以向西德的资本敞开大门，西德也向东德的商品敞开大门。而且他可以用专政手段保证西德的资本在东德能够赚到利润，就像现在他们在中国能够赚到的那么多钱。他也不搞什么高福利，也不搞什么一比一的马克兑换，更不搞什么西方式自主工会，而是充分发挥类似于我们中国农民工那样的优势，廉价的苦力和随便就可以剥夺的公民权利，还可以用铁腕手段来减员增效，可以任意的把工人赶走，把企业想给谁就给谁。工人不准有工会，农民不准有农会，谁要罢工谁就是“破坏招商引资”，就“专政”伺候。

我们这位朋友说，假如这样的话，西德的资本还用得着跑到中国去吗？不一窝峰的拥入东德才怪呢？连什么土耳其的人、巴尔干的人都不用了，就像中国的农民工一样，比谁不好使唤啊。

假如这样的话，这个东德将会多出10倍的烟囱，而东德这些廉价商品将会完全占领西德市场，西德的所谓的福利社会和强势工会将不复存在，在资本大量外流、血汗工厂商品的大幅冲击之下，强势工会将不再有谈判的力量，福利制度也不可能与血汗工厂竞争，那么在这样的情况下，西德只有向东德学习，当然我讲的不是指的昂纳克式的东德，而是“中国式的”东德。

我知道你们左翼党的另一位领导人拉方丹先生所极力提倡的这个民主社会主义或者称作福利国家，在这样的背景下将荡然无存。而在这样的过程中，西德工人如果不接受这个现实的话，那么将爆发严重的阶级斗争，甚至大规模的动乱。那么，不管是西德在动乱中灭亡，还是西德由于学习东德的那一套，由于学习您很羡慕的我们中国的那一套办法而重新振兴，这实际上都等于是并入了东德。

当然，这种结果并不是社会主义战胜了资本主义，而是野蛮资本主义战胜了人道的资本主义，血汗工厂战胜了福利国家。这种假设我们如果仅仅就东德而言是没有意义的，因为事实上没有发生这样的过程。但是从全球的眼光看，不能说没有发生这种过程的可能，那么我也想问，作为一个左派活动家，您会欢迎这样的结果吗？您怎么看待这样的一种可能呢？

前东欧国家未领会邓小平改革蕴含的意义

莫德罗：有两个问题：一个问题就是说在欧洲到底有没有这种可能性，就像邓小平在中国所做的发展，其次像这种设想在当时的东德或者说现在这个东德，在当时的发展过程中是不是可以设想？

首先，邓小平在中国所推动的，在80年代所推动的这些发展，在当时的欧洲、在东欧国家他们都没有理解，都没有明白，这也是我个人所经历的，我可以来这样解释。在我一生中第一次去中国，是在1959年11月、还有12月份我也去过中国，五个星期的时间我从哈尔滨到广东。当时我把中国跟东德作了一个比较，当时的东德更活跃，尤其在企业里面，不像中国那么僵化。

但是就说这个，我们把这叫平均主义，当时在中国，也不是按照个人所能然后来分配的，我不会忘记在南京工厂的参观，当时我想知道那些有能力的工人挣钱是多少？后来他们这样告诉我的，看看我们现在生产怎么样，生产发动机的，很大的这种，用起重机把它取下来放在机床上，然后用大的机床，每一个机器部件要来加工，还有一个人他要把撤出来的东西拿走，就是撤出来的废件，然后把它拿走，然后再重新开始，他们做不同工作的人工资都一样，当时我们就不明白。操作车床的人跟搬部件的人挣钱怎么是一样的。所以这方面有必要进行改革。

存在一个很长的阶段，中国跟东欧还有苏联之间没有关系，从1961年开始直到1986年双方处于这么一个状态。1978年，邓小平在中国开始改革开放，搞改革搞发展，那么就是说在中国所发生的事情，有这么一段8年的时间，东欧的社会主义国家根本就没有意识到其中所蕴含的意义。1987年戈尔巴乔夫想去中国访问，昂纳克也想抢在戈尔巴乔夫之前访问，但最后波兰的雅鲁泽尔斯基抢在了最前面。

当时大家只是看看，没有一个人把中国的经验带回家，虽然我们大家都是友好国家，都是朋友，但是没有彼此学习。那么就导致了社会主义国家东德、还有苏联，他们就错过了这样一个改革的机会，所以最后导致了整个制度的崩溃。

那么现在德国有这样一种理论，说发生了一个和平的革命，在20年前发生了一场革命。但照我看来这绝对不是革命。假如把东德作为这样一个圈的话，它绝对不是向外的这样一种革命，当时西德政府很小心，就是要保证这个所谓革命不要朝外发展——引发到德国西部，这样一个圆桌会议只是在东德，然后1990年以后绝对没有在德国西部有这样一个圆桌会议，我认为这是一种向内的爆炸、向内部的一种瓦解，我们失去了稳定。

当时只有一个很短暂的稳定阶段，也就是我的政府时期，在1989年到90年2月份的时间。当时在1989年12月7日，在整个东德有这样一个民意测验，当时我作为东德的总理，得到了82%的东德人的拥护，而议长（东德基民盟领导人德梅齐埃）在次年大选中击败莫德罗成为东德第一个非共产党人总理，也是东德的末任总理。当时只获得了63%拥护，当时是向内的这样一个稳定，西德把这个稳定给破坏了。那么1978年到1990年之间，在这个社会主义国家所错过的机会再也无法赢回来了。

然后我还想讲一点就是，你们今天所提出来的这个问题，我们很难详尽地予以讨论，因为这很困难，非常困难。不过我的话听起来，显得有一些自大：在我短短的执政时间内，在经济、法律和司法方面我们所颁布的法律都超过了东德的20—30年之间的总量。我们所做的努力对于现在，对于未来也是要需要重视的、有意义的，所以在你们学术机构跟卢森堡基金会之间通过热烈的讲座、也通过热烈的讨论。不是说要向你们传授我们的教训，而是告诉你们，我们当时怎么弄的、怎么做的。主要是想刺激我们的思考，然后要想达到这种刺激思考的刺激，就需要讨论，跟其他同志不同的是，我有另外一种设想。

最近几年我经常去拉丁美洲，委内瑞拉、乌拉圭等国家，尤其是去古巴。他们开始了关于“21世纪的社会主义”这样一个讨论，会是怎么样一个社会主义，不会是中国式的社会主义，你们有你们自己的特色。

适合所有民族的模式不可能存在

秦晖：您认为中国有社会主义吗？

莫德罗：你们有你们的人民，拉丁美洲有他们自己的民族，是完全不一样的。一个适合所有民族的模式是不可能会有的，但是基本的因素我们是可以考虑的，然后我们可以对它进行讨论。那小小的古巴岛不可能有这么大的力量，发展出像中国这么大的力量，他们所活动的是在另外一种维度的。我认为还是有必要的，彼此声援、彼此支持。这其中存在一个断代问题，你是在我之后的第三代，我们应该对话，如果不对话，那么这就断代了，断裂了，本来应该一代代的这样延续下去的，然后到这边就断了，出现了一个真空，这样很不好。所以应该考虑怎么做。

我先去了北京，后来我去了河内，然后三星期前我还去了莫斯科。在莫斯科，我跟社会民主党人和共产党人进行了讨论，讨论了俄国跟当时东德之间的差别。你说得对，我们是生活在这样一个全球化的时代，在这个全球化的过程中，中国有一个特别的份量。我们不说它是什么世界强权也好，其他什么也好，现在的世界有70亿人口，中国有13亿人口，这么大一个人口的大国，当然可以推动全球化。那么双方进行对话，这肯定是有意义的。

秦晖：对，这个当然是这样，而且我觉得全球化的确是一个非常重要的因素，但是您考虑过这个全球化会造成野蛮资本主义战胜人道资本主义的后果吗？我刚才讲的东德吞并西德，当然只不过是一个笑话，但是在全球范围内不是没有这种可能。

其实我们都非常地珍视，不管是戈尔巴乔夫也好，还是以您为代表的当时的改革派也好，你们这样的一种民主社会主义的诉求，我们为你们没有能够得到机会而感到非常遗憾，但是我们并不认为我们抓到了这个机会。

我想民主社会主义有两个基点：就是民主与社会主义。当然在冷战时代就有这样一个问题，如果有社会主义，但是不民主，或者如果民主，但不是社会主义而是资本主义，那么民主社会主义和这两者中的哪一种更接近呢？更重要的是，民主社会主义者怎么看待专制资本主义呢？也就是说，既不民主也不社会主义。民主社会主义者如果说和民主的资本主义者或者不民主的社会主义者尚且有合作的可能的话，那么他与专制资本主义者有合作的可能吗？

老实说，其实我也是一个有左派情结的人，我也为社会主义的失败而感到惋惜，但是我觉得人类现在有比这更糟糕的事情，那就是不仅是社会主义的失败，很可能资本主义社会积累起来的这个文明成果，包括你们德国的所谓社会市场经济也好，福利国家也好，拉方丹先生推动的那种民主，包括民主的资本主义也好，都有在全球化过程中碰到新障碍的可能。

您可能知道现在很多右派经济学家有这样的说法，比如说我们一个华人经济学家叫张五常，他说现在的世界大势是欧洲学美国，美国学中国。

莫德罗：什么？谁学谁？

秦晖：欧洲学美国，美国学中国。

莫德罗：就是您刚才所说的那样？

秦晖：恐怕无论是自由主义的支持者，还是社会主义的支持者，都不愿意看到我刚才所讲的情况。中国虽然经济高速增长了30年，现在世界上不管是来自左边的，还是来自右边的，对中国都有各种各样的称赞，尤其在经济学领域。但我们觉得问题非常严重。我看了一下9月份卢森堡基金会在北京的会议，我本来很想参加，但是没有参加，我觉得这个会议上有一个很浓的气氛，就是觉得东欧没有搞好，而中国搞得很好。我觉得恐怕外界对中国的认识是不是会有点问题？

不要高估资本主义政党政治

莫德罗：有一个非常复杂的大问题，我试图给它分类回答。你刚才讲了一个概念，民主社会主义、民主资本主义，还有专制资本主义等等概念。

（翻译：两极理论，中国现在既缺乏民主主义，也缺乏人权嘛。）

秦晖：既缺乏自由，也缺乏平等。

莫德罗：我对中国也很了解，我去过中国8次，对我来说这个不是我的问题。如果我们对话也应该彼此能够很明白，我不想把新的问题弄进来。就是说我们在欧洲想的跟你在中国想的不一样，这是一个什么样的过程？它跟传统有很大的联系。我们所采用的概念可能会有不同的设想，会有什么样的危险呢？我们说不到一块去了，等于要学会跟彼此对方讨论。

我上次在北京的时候跟一个女士，是翻译，她是翻译中文的，她说你用德语讲，我不可能简单的翻译成中文，必须要成为中间人—介绍性这样一种角色，这也是从科学角度应该要思考的一个问题，后来还是尽可能简洁的。

要是说到民主和资本主义的话，在欧洲原则上是这样，我们是议会政党民主制，我们每四年选举一个议会。政党后来形成议会，他们也在议会有自己的一席。我给你看看，为什么德国左翼党是像现在这样一个组成模式，形成了这样一个左翼党。议会民主制有三个基本内容：工会，社团，然后各种政治运动。（用笔在纸上比划）这里面是政党，这是议会。你从工会里面不能直接接入议会，在议会政党里面你可以提出很多要求，你不能直接就进入议会。你只能通过政党，只有通过政党才能进入议会。

我们原来的民主社会主义党，它是由原来的统一社会党产生的。我们在德国西部没有建成，而西部工会越来越活跃。他们想改变现状，但是他们自己做不到。他们后来自称为社会政党，这是另一种选择，他们不是政党，他们只是一种社会运动。后来弄不了了，那么我们最好就把这两个合而为一吧，我们都变成政党了，这样我们就可以进入议会了，并且还成功了。我们一开始有54个议员，现在是76个议员了，现在这些工会成员也都进入议会了。

还有一个因素是需要重视的，我在联邦议会做了四年的议员。1992年《马斯特里赫特条约》通过，因为这个协议欧共体就变成了欧洲联盟。联邦议会必须要投票同意，我当时也在议会委员会里面处理这件事情。当时我跟联邦的总理科尔有一个争论，当时我要求由全民投票表决是否批准《马斯特里赫特条约》，而不只是由议会来决定。

科尔说：“莫德罗同志，你还不明白议会民主制，我们在议会的议员都是由人民选举的，所以我们是为了人民来决定做这个。我们没必要再问一下老百姓了，因为就是他们选我们的。”你说这是什么样的民主，这就是这样的民主。他做的决定是人民的命运，等于600个议员来决定8200万人民的命运。当然不能每一个问题都要通过公民投票决定，可是这是深深影响每一个人命运的决定。当时在爱尔兰就没有通过民意公投，所以没有批准，大家都骂爱尔兰。

秦晖：我也觉得加入欧盟这么重要的问题应该有个全民公决。可是当年东德加入华约又是谁投票的呢？

莫德罗：这已经过去了。再强调一点，不要高估资本主义政党制度，尤其在德国还有一个特别的地方。1949年（西德）刚刚成立的时候，议会里面有3个政党，两大一小，小党去找哪个大党，那个大党就可以执政了。自民党去找基民盟，那么基民盟就执政，它去找社民党，社民党就执政。后来有了4个党，社民党去找绿党，基民盟去找黄色的自民党。德国这样一个民主的不幸，第五个党——左翼党也出现了，这第五党谁都不要。逻辑上来说应该是社民党，但他不愿意要。他为什么不愿意要？因为原来社民党的主席现在是左翼党的主席了，这是一个不可低估的因素。

从我这个角度来说，如果左翼党更多朝右边发展的话，那么在这个社会上她就没有意义了，你干脆就把社民党跟左翼党合而为一了。社民党的危险就是说它现有21%的选票也就没了，它不会成为大党。这种问题就会出现。政党在这个社会中处于什么样一个位置？是由政党自己来决定地位的吗？还是由老百姓选民来决定的？如果我自己能决定的话，那么53%是选我自己，但是人们有自己的利益，他要自己代表自己的利益。

我刚才画这三个圈，三个不同构成部分就有问题了。你要是不入一个党派，你就不可能赢。现在所有人都想要民主资本主义，如果民主资本主义不进行改革的话，那也不行。现在这个资本主义是民主的，然后就一直保持下去，这样当然不行了。世界在变，资本主义世界也要变。

福利政策需要经济支撑

莫德罗：关于市场经济，当然我们谈论的是社会主义的市场经济，而不是社会市场经济，这是一个关键问题。我想搞福利政策需要有能力的经济，不管是对社会主义来说，还是对中国社会市场经济。因为我自己不能决定我给出去多少，我没有的，我不能给出去啊。我相信中国政府现在愿意给老百姓更多，出得更多，这是资本世界里面出现的一个问题。但是他们利用这个制造了更多的债务，一部分债务在中国。中国的盈利越来越小，它还愿意有多长时间把这个贷款给出去，这就是全球性的、涉及所有人的东西。在东德这也是一个根本性的导致失败的原因，我们有一个社会福利大厦，从它的基础而言，这不是由经济上能够支撑得了的。

秦晖：您理解的“社会主义市场经济”似乎是比德国现在这种“社会市场经济”拥有更多的、或者说是太多的福利，是吗？过去的东德也许是这样的。可是中国，您可以问问我们很多访德、旅德的中国人的观感，对于你们的现在，就是说不是东德的过去，而是被西德统一后实行“社会市场经济”的今天，他们最普遍的感觉是“这么高的福利把人养懒了”。这样的高福利在中国人看来简直是天方夜谭！现在的中国人不敢想象，过去没有“市场”的“纯社会主义经济”中大部分中国人也是不敢想象的。当然官员例外，“经济能不能支撑福利”只有对他们才是个问题。

莫德罗：是吗？我给你讲一个例子吧，东德的收入我们假设是100%的话，付房租是10%-12%的收入，平均水平。而西德40%的收入用于支付房租，还要加上政府、国家从我手头拿出去很大一部分，让我交税。关于交税数额，假如说我是就业人员，我半年的钱归我自己，半年的钱上交国家，这些税收用在什么地方？现在我们面临危机，所以资本主义还没有达到有效的这样一个阶段。他们有很多一揽子方案，防止危机的深入。所有这些方案都是为了拯救银行，防止经济的风险，30亿欧元是欧宝汽车公司得到的。

我现在已经81岁了，1929年到1930年那时候的经济危机，我那时候还是一个小男孩，我当时也经历过。当时的经济危机导致了大量的失业，结果法西斯在全国掌权了。纳粹政府建造大量的设施，对西面的选择就是造军事防线，在东面就是造高速公路。6年之后他们就开始发动战争。

那么现在呢？所有这些一揽子方案都已经用完了之后，工作怎么搞？所有人都说经济必须要增长，但是朝哪边增长？朝市场方面吗？那中国得买更多的东西，但是中国是要卖东西，印度也得要买更多的东西，但是印度也想卖东西。在现在这个世界上，在什么地方我还可以把我的东西卖到那边去呢？美国人把他们驻在伊拉克的军队调到阿富汗去，他们把他们的装备更现代化。你要看看北约的军备比在冷战期间投资更多。

因为战争的筹集储备更困难了，战争已经开始了。他们唯一的途径就是裁减用于社会福利的支出。所以我在越南跟我的朋友们也是讨论这些问题。所谓社会主义的市场经济也是一种投机，每个人都想基础设施应该改善，因为我们现在要实践的是社会主义的市场经济。我们要按照我们的可能来满足人民的期待。我现在听德国自民党主席韦斯特韦勒所讲，这是他们最重要的理由，我们的消费太多了，我们所生活的已经超出我们所能够支付的能力，他们都是这么说的，我们现在的裤腰带必须勒紧一点。资本主义者说我们必须要勒紧裤腰带，这个会有什么样的影响？会造成什么样的后果？会导致什么样关于社会地位的斗争？他说并不是那么简单，他们指望通过拿几万亿，然后贷款，然后负债，这样就可以解决问题，但根本上是这个制度本身有问题。

不要光讲，要采取措施，银行总裁们，他们不应该挣那么多钱。在救助之下，他又可运行了，他又要走老路了，我觉得这对我们来说也是一个问题。对于资本主义发展的分析不够彻底，资本主义对我们来说只是一个表面的东西，就像一大团蒸汽一样的，中间是什么东西我们不知道。所以要采取什么步骤？要朝民主社会主义方向发展。呵，我们可以讨论到明天早上，把民主社会主义写下来 1、2、3、4……

秦晖：我想，回答民主社会主义是什么，是一个非常复杂的问题，的确就像你讲的那样，到了明天早上我们可能都得不到答案。但是回答民主社会主义不是什么，我想这要有用得多。所谓不是什么：第一，没有民主。第二，没有社会主义。而社会主义，假定我们说它是平等的话，那么当然就可以把它量化。粗略地讲就是一个社会贫富差距越大，它就越不是社会主义。所以由于概念的模糊，我们现在很难断定，瑞典、德国或者英国是不是民主社会主义。但是我觉得至少我们中国不是，这是确定的。我觉得在1989年以前，很可能中国是像戈尔巴乔夫，包括你们在1989年试图做的这些事情，试图朝着这个方向发展的这样一种前景，但是1989年以后情况就完全改变了。

您刚才对西方资本主义的评价，不管是政党制度还是市场制度的缺陷的分析，讲的很到位。事实上这种体制，不管是政治上还是经济上也都在不断的变化重组之中。但是我觉得我刚才讲的那个，我们姑且说是一个寓言吧，关于东德和西德统一的另一种寓言中，实际上有你刚才讲的这种弊病，不是越来越少，而是越来越多的趋势。我想其实要了解这一点，不需要看批评中国的言论，我们只要看赞扬中国的言论就会知道。

这些年来，中国由于经济高速增长，一开始是赢得了一些不满意西方现成模式的左派经济学家赞扬，但是最近这几年不满意西方现成福利制度的右派经济学家也开始赞扬中国。左派赞扬中国是因为中国没有搞自由放任，而右派赞扬中国是因为中国没有搞福利国家。可是他们双方都有一个共同的思考路径，那就是认为中国如果没有搞其中的一个，那么就必然会搞另一个。左派经济学家认为中国既然没有搞自由放任，那么势必有很多平等的措施。那么右派同样认为既然中国没有搞福利国家，那一定是自由竞争非常充分。

可是他们都没有考虑过另外一种可能，那就是这个社会既没有自由也没有福利，至少这两个层面的水平都很低。今天西方的思想家好像都不考虑这种可能，这是可以理解的。但是我们知道19世纪的很多思想家，其中包括我们都熟悉的左派思想家，包括马克思在内。我们都知道马克思对于自由竞争的批评，但是马克思从来认为，他那个时代的国家管制要比自由竞争还要糟糕。比如说你们主张国家管制的德国历史学派比主张自由竞争的古典经济学派要糟糕，主张国家管制的重商主义比主张自由竞争的重农主义更糟糕。这是为什么？今天你们西方人可以不去想，但我们中国人就不能不想了。

莫德罗：我先讲一下我的看法，首先不管跟中国讨论，还是讨论中国，都提出了一个问题，即要承担对13亿人口这样一个责任的话，你会怎么样做？虽然对实际情况不是很了解，但至少可以先提供建议。你无法回避这样一个问题，彼此再进行讨论。我曾经对一个小国承担过这样的责任，所以我知道是什么样的答案。

如果我们在彼此讨论中不尊重对方文化，那是不行的。我们也经历过德国的媒体对中国的奥运会是如何反应的，人们试图更多攻击中国，而不是理解中国，我认为这不是对话的基础。我去年去古巴，古巴党中央有一个人给我打电话，问我是否愿意给他们做一个报告，来谈民主德国失败的原因。我写了这么一个报告，即思考我们为什么会有这样一种发展，有一些什么样的经验。谈21世纪社会主义的话，我们不能这样来谈21世纪，好像20世纪没有一样。我们不光议论拉丁美洲的查韦斯和莫拉莱斯，而忘记了还有一个中国。

刚才谈市场经济，我对此挺关注。也就是说搞讲座，但路上行程都需要钱，你能不能跟北京的卢森堡基金办公室建立一个合作基金，来承担这个费用。我不是富人，我需要坐飞机，真要像富人有钱，坐飞机去北京，然后见教授朋友，教授朋友也很高兴我来。我自己也有钱住贵旅馆，然后谈几天我又回来了。呵，我现在已经不是总理了，要不然的话我可以弄一个专机去中国了，我们也要面对现实。

秦晖：其实有一点我们是共同的，我们都对本国的状况很不满意。也可以这样说吧，我们在本国都是类似于“非主流”这样的状态。正如同你所讲的，20世纪是不会过去的，其中包括左派思想家的遗产也不会消失的。但是如果我们对目前面临的种种问题没有清楚的认识，不管是左派还是右派都不可能有前途。